Цитата:Цитата: Beafeater
Нижайше прошу прощения, но действительно, достали!

Эк Вас! И не впервой. Может таки подлечить нервы?
Я же предупреждал, что вряд ли дойдет.

Полагаю, инженеру следует знать схемотехнику, писателю - алфавит, художнику, как краски мешать. Но речь-то была не об этом.

Цитата:Цитата: Beafeater
Душу задействуйте и вперед

Верно. Но смысл был в том, что не всякая душа подойдет. Для задействования. :)

Цитата:Цитата: Serega
Да я, вобщем, и создаю АС и не только, насколько позволяет свободное от работы время. Поэтому я кое-что знаю о том как что работает. Поэтому я и говорю, что в волшебства в аппаратуре нет, есть только искажения.

Угу. В картинах - только краски, в книгах - только буквы...

Цитата:Цитата: Harding
Но речь-то была не об этом.

ага, я помню - О ДУШЕ ;)

Цитата:Цитата: Harding
не всякая душа подойдет

ну-ну
Вы Ярослава спросите. Он, видимо Ас строит исключительно душой и никаких цифр и рассчетов. Душа и только душа. И будет ЧУДО :D

Цитата:Цитата: Harding
в книгах - только буквы

не зная букв, книгу не напишешь

Цитата:Цитата: Harding
Эк Вас! И не впервой. Может таки подлечить нервы?

нервы у меня в порядке, а если что, не дилетантам их лечить и даже советы давать по их лечению :)
Вы тут сравнительно недавно, я несколько подольше (и не только в этом форуме) и всякого "эзотеризьма" повидал. А несколько экспрессивная манера общения еще не означает, что я за клавой в припадке бьюсь :D
Вы не представляете, какой гомерический хохот вызывают у специалистов безграмотные (не о Вас речь) рассуждения безграмотных "Кулибиных", заполняющие все форумы по Хайфаю. Слава Богу, в этом форуме этого практически не встречается.
Вот и хочется объяснить, чтобы люди ПОНИМАЛИ.

Несколько почти абстрактных вопросов:
- Вы на какой машине предпочтете ездить? - на сделанной профессиональным инженером или человеком не знающим, что такое "сопротивление материалов"
- А лечиться у кого будете (не дай бог, конечно)? - у врача или у бабки-знахарки (хотя среди них тоже попадаються специалисты). Особенно по хирургической части.
- Телевизор ремонтировать кому отдадите? - радиоинженеру или Васе, который "душой чуйствует, где у него поломка"

Цитата:Цитата: Harding
инженеру следует знать схемотехнику, писателю - алфавит, художнику, как краски мешать. Но речь-то была не об этом.

Как это не об этом?!
Статья как раз ОБ ЭТОМ! О душе там ни слова, все больше о той самой физике, акустике и психоакустике, т.е. о науках а не о религии ;)
А вот и Ваши слова: "для производителей все эти законы - штука важная, безусловно нужно изучать, и применять и все такое"
Так что, как раз об этом.
Былабы статья о "душевности звучания АС" (Гы-гы), тогда поговорили бы об этом.
Другой вопрос, что один "все эти законы" применяет неумело, другой умело а третий талантливо. Слепое следование правилам и законам не значит достижение желаемого результата. Но, не применяя их, результата не получишь НИКОГДА. Не может необученный человек путем озарения создать хороший усилитель, АС, автомобиль, даже нормальный (именно нормальный а не абы какой) молоток создать не может.

Вот сейчас вспомнилось. Когда-то я подрабатывал ремонтом всякой радиотехники. Так вот, больше всего платили(сами платили)при перегорании предохранителя. :D - телевизор ведь СОВСЕМ не работает.
По-моему хороший пример восприятия действительности НЕОБУЧЕННЫМ человеком.

Полностью поддерживаю Beafeater

Дело в том, что Хардинг вольно или не вольно проталкивает маркетинговую концепцию звука, которую создал доктор Клячин. Отсюда и все эти экзотерические измышления - таинство звука, чудо, душа, аудио - искусство и т.д. В данном контексте эта метафизика выгодна некоторым производителям, такая у них работа ;)

Что-то хардинг всех сбил с толку. Я вооще хотел сказать, что статья неплохая. Самое ценное в этой статье, что она написана доступным языком и легко воспринимается людьми без технического образования, я думаю наши менеджеры оценят!

2 Gera
Большое спасибо за статью!

Цитата:Цитата: Harding
Метафизика - в Музыке, поэтому этот термин применим к деревянной коробке, рождающей эту метафизику.

Кстати, Рауль человек неоднозначный, но хорошо сказал: "Но давайте все- таки разделять МУЗЫКУ и СРЕДСТВА ее воспроизведения?"

Цитата:Цитата: Beafeater
Другой вопрос, что один "все эти законы" применяет неумело, другой умело а третий талантливо. Но, не применяя их, результата не получишь НИКОГДА

Ну кто бы спорил. Знание схемотехники - необходимо при создании чего-либо, но это не означает наличие таланта. Точнно так же, как знание алфивита не делает человека писателем. Как следствие, наблюдаем неважный звук у Инфинити. Несмотря на "грамотные исследования и внедрения законов физики". Я пытался донести идею, что талант - ВАЖНЕЕ, при создании чего-либо, чем знание схемотехники. В конечном итоге, схемотехнику и законы физики может постичь любой, а талант - это данность. И редкость.

Цитата:Цитата: Serega
Что-то хардинг всех сбил с толку.

Кто кого сбил? Я Вам о Музыке, а Вы мне о конденсаторах...

Цитата:Цитата: Gera
все эти экзотерические измышления - таинство звука, чудо, душа, аудио - искусство и т.д. В данном контексте эта метафизика выгодна некоторым производителям, такая у них работа

Видите ли, такие понятия, как эмоциональность, способность системы воспроизводить цельные музыкальные образы, способность раскрыть перед слушателем саму СУТЬ Музыки - это данность. Все это и составляет понятие "душа", "чудо" и пр. Если Вы всего этого не слышите (или не воспринимаете) то мне Вас очень жаль.

Цитата:Цитата: Gera
Хардинг вольно или не вольно проталкивает маркетинговую концепцию звука, которую создал доктор Клячин.

Клячин и его маркетинг тут ни при чем. Я всегда это искал в звуке, и всегда это было для меня важно. На мой взгляд, Клячин открыл некие закономерности восприятия, которые сумел воплотить в схемах. Собственно этим он меня и привлекает. И существование его "живых" систем на рынке, забитом звукоиспукающими, "мертвыми" АС, (да еще и продаваемыми за бешенные деньги) для меня - важно. Помню, на самом первом из многих десятков прослушиваний "бюджетных" АС, у меня мелькнула мысль: "господи, да для кого ж этот звук?"

Цитата:Цитата: Harding
Кто кого сбил? Я Вам о Музыке, а Вы мне о конденсаторах...

Во-во! Если был разговор о душе исполнителя или омастерстве игры на скрипке, то возможно никто бы и слова не сказал против. Но говорить о волшебстве АС или там усилителя - это глупо. Потому и спор получился, что называть конденсаторы волшебными никто не может. Ведь статья собственно и посвящена именно физическим измерениям параметров АС, а не рассуждениям на тему "мёртвые" или "живые". Вы думаете Клячин на рассуждениях "мёртвые живые" сторит свою акустику? Ведь у него тоже есть свои методологии, наработанные годами. А он это ваше "чудо" запросто измеряет и использует в своих изделиях. Так что я не пойму о чём спор???

Цитата:Цитата: Harding
Видите ли, такие понятия, как эмоциональность, способность системы воспроизводить цельные музыкальные образы, способность раскрыть перед слушателем саму СУТЬ Музыки - это данность. Все это и составляет понятие "душа", "чудо" и пр. Если Вы всего этого не слышите (или не воспринимаете) то мне Вас очень жаль

Я получаю удовольствие от музыки и на музыкальном центре, который у меня на кухне.

Цитата:Цитата: Harding
Клячин и его маркетинг тут ни при чем.

Очень даже причем, на этих метафизических понятиях строится его маркетингкак бы плавно подводя к выводам об "живой" акустике.

Ну, в контексте этого спора придётся ещё одну статейку пульнуть, прошу прощения, что чужие мысли. Без метафизики, хотя душевное состояние упоминается.

"Роберт Харли То, что между ушами
Аудиофилы находятся в постоянном поиске путей улучшения воспроизведения музыки. Предварительный усилитель модернизирован, сравнение цифровых процессоров закончено, проигрыватель виниловых дисков поставлен на шипы, проведено прослушивание с разными кабелями для акустических систем, посещение hi-fi-магазинов позади, нужные журналы прочитаны - все это ради того, чтобы хоть немного приблизиться к музыке.
Эти усилия имеют одну общую черту: при помощи физических средств добиться большего наслаждения музыкой. Но существует другой путь достижения цели, более эффективный, чем все аудиофильские уловки, лучший, чем покупка более совершенных компонентов, более существенный, чем обладание возможностью выбора из ассортимента лучших high-end-магазинов мира. И он бесплатный.
Я говорю о том, что происходит у нас в голове, а не о том, что слышат наши уши. Способность или неспособность отбросить сомнения и позволить музыке говорить с нами оказывает огромное влияние на степень наслаждения музыкой. <i>Вы никогда не задавались вопросом, почему при прослушивании одной и той же записи на одной и той же системе так велико различие в степени вовлеченности в музыку? Единственное, что меняется, так это наше душевное состояние.</i>
Из-за озабоченности аудиофилов качеством звука, они часто подвержены размышлениям, мешающим восприятию музыки. Эти мысли обычно касаются аспектов качества звучания. Нет ли потерь в передаче глубины звуковой сцены? Достаточен ли бас? Есть ли зернистость высоких частот? Насколько хороша моя система по сравнению с описанными в журналах?
К сожалению, этот образ мышления всячески поддерживается аудиожурнала-ми. На страницы прессы попадает описание звука аудиокомпонентов, их специфических характеристик, но не музыкальные и эмоциональные достоинства. Последние трудно выразить: словами невозможно описать тонкую нить, связующую слушателя и музыку, в чем одни компоненты превосходят другие. Следовательно, нам остаются лишь описания характеристик; это создает впечатление, что удел аудиофила - анализ и критические комментарии, но не тонкое понимание музыкального смысла.
Через несколько месяцев после того как я стал аудиожурналистом (и в большей степени критичным слушателем), я пережил определенный кризис, обнаружив, что больше не наслаждаюсь музыкой, как раньше. Прослушивание стало рутиной, скорее занятием по необходимости, чем глубоко захватывающим опытом; именно последнее обстоятельство и привело меня к выбору профессии в области аудио. Моя дилемма основывалась на ошибочном мнении: когда бы я ни слушал музыку, мне следовало составлять суждение о качестве ее воспроизведения. Музыка стала вторичной по отношению к звуку - набором составляющих компонентов, который нужно разобрать и изучить, а не сущностью, говорящей на языке эмоций.
Однако я обнаружил, что все изменилось, когда закончилась работа над статьями для очередного номера журнала. Я перестал быть критиком и вновь ощутил себя любителем музыки. Я слушал любимые записи вместо тестовых. Музыка как единое целое, но не звук как набор артефактов, снова стала объектом моего внимания. Будто тяжелое бремя свалилось с моих плеч. Я наверстал упущенное время за те несколько дней, которые были у меня до неизбежного возвращения к работе над следующим номером, поскольку новые аудиокомпоненты были подготовлены для критической оценки.
Я провел уйму времени в построенной на заказ комнате прослушивания, уставленной стойками с лучшей в мире аудиоаппаратурой, и все же большую часть времени не получал удовольствия от музыки. Моя недорогая автомобильная стереосистема доставляла мне больше радости. Что-то было до ужаса не так.
Этот удручающий опыт заставил меня переосмыслить сам подход к прослушиванию музыки. Я решил забыть о звуке с его техническими характеристиками и позволить музыке сказать мне, какие компоненты лучше других. Критическое прослушивание и анализ стали вторичными по отношению к наслаждению музыкой. Я начал слушать музыку так, как мне нравилось, а не как тестовые записи, которые говорят о специфических аспектах воспроизведения. Стремление раскладывать музыку на составляющие, слушать звук, постоянно формировать суждение постепенно исчезло И как результат - теперь я получаю от музыки больше удовольствия, чем когда-либо. Чем лучше звук, тем больше музыки, но парадоксально - только тогда, когда забываешь о звуке. Более того, эта перемена увеличила мое мастерство слушателя и журналиста: теперь я лучше чувствую, какой компонент способен при длительном прослушивании давать удовлетворение от музыки.
Тем не менее аналитическое прослушивание записей, раскрывающих особенности звука, должно оставаться важной частью деятельности аудиожурналиста, автора многочисленных рецензий. Точно так же важна информация о специфических звуковых характеристиках рецензируемого аудиокомпонента, - потенциальные покупатели должны знать, как звучит аппаратура, и решить, является ли это тем, что они ищут. Но этот вид диагностического анализа у меня более не доминирует, он стал всего лишь одним из аспектов рецензирования. Кроме того, я пришел к выводу, что информация, полученная при аналитической оценке - это низшая форма знания. Умение почувствовать достоинства компонента, его способности передавать музыку является высшей формой знания.
Этот опыт затрагивает глубокую проблему - склонность западного мышления к методу познания, основанному на рационалистичности, на стремлении расчленить целое на части. Традиционная рационалистичность рассматривает целое как совокупность составляющих. Потребность рассечения, классификации и определения иерархической структуры лежит в самой основе рационалистичности. Наш западный образ мысли считает естественным взгляд на вещи как на совокупность составляющих. Так почему звучание музыки должно быть чем-то иным? Поэтому мы слушаем в музыке высокие, низкие, средние частоты, звуковую картину, детальность и воздух. Но часто ли в концертном зале вы расчленяете звук на составляющие, как делаете это при прослушивании hi-fi-системы? Не знаю как вы, но я никогда не воспринимаю живую музыку в терминах тонального баланса, глубины, зернистости и других характеристик, которыми обладает воспроизводимый звук.
Рассмотрим два подхода к изучению цветка. Традиционный рационалист возьмет его, рассечет, классифицирует отдельные части, попытается понять и описать принцип строения Другой путь познания цветка - просто сесть и внимательно его рассмотреть, оценить его красоту, тонкости формы, цвета, запаха, погрузиться в сущность цветка. Первый метод дает безусловно полезные сведения, но разве он не разрушает нечто важное в явлении, которое называется ЦВЕТОК? После его расчленения мы обнаружим, что остались ни с чем... Вот почему я не мог более наслаждаться музыкой; аналитическое расчленение убивало явление, которое я пытался познать. Вторжение рассудка разрушало единство между музыкой и слушателем.
Несомненное последствие рационалистичности - возможно, для музыки в первую очередь - это общая тенденция недооценки преимуществ нерационального опыта. Это можно рассматривать как "доказательство" превосходства рационалистичности. Вид знания, приобретенный через нерациональный опыт, можно расценивать как нефизическое доказательство его значимости. Его ценность совершенно скрыта и непостижима для тех, кто сам не прошел через этот опыт.
Не только аналитическое прослушивание уменьшает музыкальное наслаждение, - любая интеллектуальная деятельность является аналогичным препятствием. Это качество опыта прослушивания, значение которого не определяется сравнением со стандартами, распространяемыми hi-fi-журналами, другими системами или чем-то еще, отвлекающим от музыки.
Я вижу здесь аналогию с моим увлечением мототуризмом. В 1987 году я купил новый мотоцикл "Honda Gold Wing Aspencade" и получил большое удовольствие, проехав на нем много миль. На следующий год эта модель была полностью переработана производителем: появились шесть цилиндров, двигатель "1520сс" (вместо моего четырехцилиндрового "1200сс"), задний ход и много других усовершенствований. Мотожурналы восторженно писали о новой модели, особенно в сравнении с ранней версией, которая была у меня.
Но когда мы с женой путешествовали по юго-западу Америки, думал ли я, насколько нам было бы лучше на новой модели? И разве существование лучшего мотоцикла хоть сколько-нибудь уменьшило удовольствие от нашего путешествия?
Ни в коем случае! Что могло отравить удовольствие, так это вторжение посторонних неуместных мыслей о прошлом (я мог бы дождаться появления новой модели) или о будущем (могу ли я позволить ее себе?).
То же самое происходит и со звуковоспроизводящей аппаратурой. Например, усилитель "Krell KSA-250" гораздо лучше, чем "KSA-200". Но если вы обладаете "KSA-200", будете ли вы наслаждаться музыкой меньше после появления "KSA-250"? Нелепое предположение. Звучание "KSA-200" ничуть не изменилось. Он доставлял вам музыкальное удовольствие, когда вы его купили, так почему оно должно уменьшиться теперь? Это всего лишь капризы мышления.
Нет ничего особенного в том, что вы недовольны своей системой, - это подталкивает вас к ее усовершенствованию. Чем система лучше, тем глубже музыкальный опыт. Но наслаждение музыкой не должно становиться меньше, если ваша система проигрывает системе вашего друга или если у вас нет последней "горячей" модели, или если ее звук не соответствует описанию, приведенному в журналах. Все это - надуманные измышления, наложенные на реальность, но не сама реальность. Все, что действительно имеет значение, так это опыт - непосредственный опыт в данном месте и в данное время. Все остальные мысли или интеллектуальные абстракции уменьшают нашу способность единения с музыкой.
При таком образе мышления (или, точнее, отсутствии мышления) целостность музыки не зависит более от внешних обстоятельств. <i>Техника, приносящая музыку в наши дома - явление физическое и внешнее, удовлетворение не может быть пережито только благодаря аппаратуре, как бы хороша' она ни была. Приближение к музыке - это особый род взаимодействия между музыкой и слушателем. Без такого понимания вещей никакой уровень качества аппаратуры не даст нам того, что мы ищем.</i> Примером тому - моя временная неспособность наслаждаться музыкой, несмотря на прекрасную комнату прослушивания и аппаратуру высшего класса. И все же, продолжайте критиковать и улучшать вашу систему - если это путь к большему музыкальному наслаждению. Но в тот момент, когда на проигрывателе стоит ваша любимая пластинка и погашен свет - забудьте о кабелях, предварительных усилителях, различных приспособлениях и журналах. В этот момент музыка - главное, остальное не имеет значения."

<a href="http://www.hi-fi.ru/forum/15/4855" target="_blank">http://www.hi-fi.ru/forum/15/4855</a>

Нет слов - вещь. Причем относится к любому предмету наслаждения в жизни...

Гера видимо ты меломан и тебе живется проще и значит рассуждения честнее.Мне интересно читать когда включают Ямаху с JBL и рассуждают о вовлеченности ,прозрачности,сцене и прочем.Представляешь каково нам старым аудиофилам? Слушаем контрабас и считаем секунды когда замолкла струна и как она была натянута и какой у нее тембр и какое дерево на деке..Где уж тут душу искать!Самое интересное имея крутые аппараты больше кайфую от моно звука на стареньком Маяке или кассетнике Весна Парадокс получается

Цитата:Цитата: vitaly
имея крутые аппараты больше кайфую от моно звука на стареньком Маяке или кассетнике Весна Парадокс получается

Никакого парадокса.
Поздравляю, Вы перешли на более высокий уровень восприятия. Можно назвать его прямым восприятием энергитическо-информационного потока. И в этом случае всякие аудиофильские заморочки уже не важны. 8) :)

Ну и шо в таком случае вы тут делаете? :D :D :D :D

Цитата:Цитата: vitaly
нтересное имея крутые аппараты больше кайфую от моно звука на стареньком Маяке или кассетнике Весна Парадокс получается

Все правильно, моно звук и есть венец высокого конца...

Честно говоря, парадокс тут только на первый взгляд. На самом деле, ларчик просто открывается. Но, боюсь, Виталий меня побьет, если выскажу свое мнение.
:D

Цитата:Цитата: Vitos
Виталий меня побьет, если выскажу свое мнение

это в смысле "аппараты крутые, но не те" ? :)

Цитата:Цитата: vitaly
Самое интересное имея крутые аппараты больше кайфую от моно звука на стареньком Маяке или кассетнике Весна Парадокс получается

Да я вот слушаю на работе простенькие колоночки от маяковского кассетника (динамики 10ГДШ-2-4) на ламповичке, который собрал в детстве - Пинк Флойд нигде так не звучит, причём музыка играет 10часов в сутки и слушать хочется...

Но всё-равно кажется что очередная сумма денег способна сделать щастливее, может это действительно заблуждение?! Может уже и этого хватит?

потратьте деньги и будет вам счастье :D

Это точно! Деньги это зло, от которого надо регулярно избавляться!

Нет ,земляк не хватит ибо на таких как мы все и рассчитано- вечная неудовлетворенность,Кажется ну вот оно счастье ,а проходит пол-годика и начинает червячок точить... Я у себя в магазине наших мгновенно вычисляю-и пошло а попробуйте шипы или вот новый сетевой кабелечик А у вас не этот провод? Надо немедленно сравнить вот с этим аккустическим!Глядишь и пролезет и сам доволен ну а за клиента молчу-бывает полный поросячий восторг-и сцена другая и музыка вышла из колонок ,а сколько новых звуков добавилось!Потом приходишь домой и пишешь на B&W а можно в Наутилусах проводку внутри поменять? Ваша дескать галимая Ох ,они прутся.Вот так и живем а ты говоришь хватит...

Цитата:Цитата: vitaly
Гера видимо ты меломан и тебе живется проще и значит рассуждения честнее.Мне интересно читать когда включают Ямаху с JBL и рассуждают о вовлеченности ,прозрачности,сцене и прочем.Представляешь каково нам старым аудиофилам?

Да, Виталий понимаю, я для этих целей держу на кухне музыкальный центр, чтоб так сказать чувствовать разницу и не зарываться. Но с другой стороны хорошо, что в жизни есть любимое увлечение, иначе житейский быт может и раздавить

Цитата:Цитата: Beafeater
это в смысле "аппараты крутые, но не те" ? :)

В смысле, чем дороже аппараты, тем легче становиться изнасиловать музыку, исказить саму ее суть, свести на нет удовольствие от прослушивания. Выбор достойных партнеров там еще более труден, чем поиск жемчужин в бюджетной области. Тонкое дело...