(15-02-2015 17:00)Тибетский Ламер писал(а):  yuri_kov, это работает в случае "витой пары", а в коаксиальном ещё вмешивается экранирующая оплётка

---

нууу... например, дроссель или трансформатор на одном и том же сердечнике намотанные проводом одинакового сечения, но в одном случае медным, в другом алюминиевым будут отличаться?
Соответственно, будет отличаться индуктивность кабеля с центральным проводником из меди и омеднённого алюминия?

Возникает вопрос – разница в чем? Понимаете, в чем дело – о каких порядках малости идет речь.
С трансформатором, в смысле мощности – все ясно, разница в удельных сопротивлениях обмоток вполне ощутима.
А вот с индуктивностями – надо бы сначала выяснить, влияют ли магнитные свойства и проводимость материала проводника на эквивалентную индуктивность катушки или провода в кабеле, а потом оценивать.
Теоретически, если магнитная проницаемость влияет, отличия могут быть в 6-7 знаке после запятой, так как медь диамагнетик, а алюминий парамагнетик, и их относительная магнитная проницаемость не равна точно 1 (кстати, воздуха тоже).

Вот я, например, не знаю, и о таком влиянии никогда не слышал, а посему - молчу.

Да и дело не в этом, а в том, что специалистов, профессионально занимающихся проектированием кабелей, здесь не наблюдается. Итог - бессмысленные профффессорские споры, базирующиеся на google-знаниях, и «мне так кажется».

С уважением.

P.S. Кстати, для информации - максимальная длина луча сетки Ethernet 100BASE-TX, IEEE 802.3u (то, чем мы все в основном пользуемся) определяется временными параметрами (скорость распространения сигнала и возможность обнаружения коллизий), а совсем не затуханием в кабеле.

Eugene. писал(а):Итог - бессмысленные профффессорские споры, базирующиеся на google-знаниях, и «мне так кажется».

Eugene., именно так. Особенно "мне так кажется". В кабельной теме по другому никак. Физическими свойствами не доказать, а на слух явственно. Так почему бы не "погипотезировать"?

(15-02-2015 21:55)Тибетский Ламер писал(а):  Eugene., именно так. Особенно "мне так кажется". В кабельной теме по другому никак. Физическими свойствами не доказать, а на слух явственно. Так почему бы не "погипотезировать"?

Так отож
Не далее как вчера реакция на Веге на мое предложение установить в корпус ЦАПа стандартный сетевой разъем питания, чтобы была возможность подключать разные сетевые кабели:

Цитата:А какая разница, какой сетевой шнурок? Не убило никого сетью - да и ладно!

(15-02-2015 21:55)Тибетский Ламер писал(а):  Eugene., именно так. Особенно "мне так кажется". В кабельной теме по другому никак. Физическими свойствами не доказать, а на слух явственно. Так почему бы не "погипотезировать"?

А ведь если все базируется на субъективных оценках, то и разговор должен строиться совершенно в другом ключе – вот такой источник, вот такой приемник, вот с этим кабелем мне нравится больше, а с этим меньше. А не пытаться притянуть теоретическую базу под свои субъективные впечатления и выдать это за Абсолют.
Сейчас мне это все напоминает спор, какой цвет лучше - синий или зеленый.
Кстати, если перевести кабельные темы в нормальное русло, то и общественной пользы будет гораздо больше, можно даже сказать – она вообще появится. Будет прослеживаться какая-то статистика, и спектр готовых проверенных решений для конкретного оборудования.

С уважением.

Eugene., в принципе так... но тут ещё присутствуют DIY'рские изделия... и вот тут начинается Как в этом случае систематизировать? Вот и перебираются варианты регламентируемых параметров, которые потенциально могут влиять на звучание. Пусть даже они мизерно малы в выражении длин для межблочного соединения - иначе, что-то эфемерное, эзотерика, суслик, которого не видно, но он есть. И т.д. Так как обратное тоже никем не доказано - так пуркуа бы и не па?

В цифровом потоке, мы "прикалываемся" над корректором ошибок.
Тут кабели не играют.
И не факт, что абсолютно честный кабель придется всем по вкусу.

Если субъективно, то какая разница, где и как он сделан? Есть человек, он делает классные кабеля – он сам и есть бренд.

Да о чем Вы говорите, какие объективные параметры?

90% DIY изделий сопровождаются перечнем используемых брендов (это типа заклинаний), рассказами о потрясающем звуке и, что этот агрегат рвет как тузик грелку своих конкурентов. И это там, где измерительная аппаратура вполне доступна за вменяемые деньги.

А кабеля, дистрибьюторы – так это все 100% изделий. Берите и пробуйте, если хочется, может человек нашел святой Грааль.

Тут такая штука, измерить не очень просто: во-первых, калиброванная измерительная аппаратура не является распространенной; во-вторых, весьма дорогостоящая; в третьих, без специализированной аппаратуры методика измерений (с приемлемой точностью) достаточно сложна, и опять-таки требует наличия не очень распространенных приборов.
Оно как-то проще - рассказывать про особые энергии, свойства разных пород дерева, или особой конструкции кабеля, чем выложить 10к баксов за анализатор четырехполюсников.

С уважением

(16-02-2015 01:35)Вадимыч писал(а):  В цифровом потоке, мы "прикалываемся" над корректором ошибок.

Может это еще кого-то может удивить, но поверьте, даже с кабелем за дважцать гривен ошибок никаких нет. Совсем. А кабели - играют и все по-разному.

(16-02-2015 02:16)Eugene. писал(а):  90% DIY изделий сопровождаются перечнем используемых брендов (это типа заклинаний), рассказами о потрясающем звуке и, что этот агрегат рвет как тузик грелку своих конкурентов. И это там, где измерительная аппаратура вполне доступна за вменяемые деньги.

Тут такая штука, измерить не очень просто: во-первых, калиброванная измерительная аппаратура не является распространенной; во-вторых, весьма дорогостоящая; в третьих, без специализированной аппаратуры методика измерений (с приемлемой точностью) достаточно сложна, и опять-таки требует наличия не очень распространенных приборов.
Оно как-то проще - рассказывать про особые энергии, свойства разных пород дерева, или особой конструкции кабеля, чем выложить 10к баксов за анализатор четырехполюсников.

Поясните пожалуйста что вы хотели сказать? А то с одной стороны у вас "аппаратура доступна за вменяемые деньги", а с другой стороны "не является распространенной", а с третьей "надо выложить 10000 баксов".
И не поймешь, то ли доступно, то ли нет.

И еще: расскажите пожалуйста что можно измерить с помощью этой аппаратуры за 10 штук зелени в RCA кабеле? И как результаты измерений можно соотнести с влиянием кабеля на звук системы? И приведите пожалуйста примеры измерений (вы ведь так уверенно даете советы, что я искренне верю что вы очень хорошо разбираетесь во всех этих вопросах, и естественно у вас есть экспериментальный материал для дальнейшего анализа) и прокомментируйте полученные результаты.

---

(15-02-2015 23:10)Eugene. писал(а):  Кстати, если перевести кабельные темы в нормальное русло...
Будет прослеживаться какая-то статистика, и спектр готовых проверенных решений для конкретного оборудования.

Идея хорошая. Но абсолютно не реализуемая на практике. Ибо хорошо звучащая система, это по сути уникальный набор компонентов (под заданную комнату со своими акустическими особенностями), в котором всё взаимосвязано. И если всего лишь один из компонентов в предполагаемой системе не тот что был в оригинале, то все советы пойдут ... коту под хвост. И практика это подтверждает постоянно. Копирует некто чужую систему, но ... розеточка не такая, полка модная стеклянная сильно вибрирующая, усилитель допустим "лучше" (в понимании хозяина, ибо он мощнее вдвое, а остального он понять не может, и не понимает что аппарат то полное ...), комната имеет немного другие пропорции, сеть 220 вольт более грязная. И так далее. Собирает он систему, а звук паршивый. И мечутся люди годами, слушая один совет за другим, меняя одни компонент на другой. А результат то зачастую плачевный.
Помните поговорку о том, что "Пироги должен печь ... и т.д".

Ну, может я не совсем ясно выразился – уточню.

Для разнообразных усилительных устройств и снятия их основных характеристик, вполне достаточно иметь USB осциллограф, и более-менее приличный генератор. Можно даже сузить требования (с потерей точности и функциональности) до хорошей звуковой карты и мультиметра. Так ведь и этого не делают.

Если говорить об аналого-цифровых трактах, или кабелях – то здесь требуются или специализированные приборы, или высококлассный парк стандартного оборудования, плюс знание методик проведения измерений. Вот тут народ ЦАП делает, Вы где-то видели хоть какие-нибудь объективные данные?

Говорите, какие параметры RCA кабеля можно измерить – да все, и частотные и временные. Начиная от волнового сопротивления, затухания, и кончая постоянными распространения амплитудными и фазовыми. И все это можно увидеть в заданном диапазоне частот в виде диаграмм. Очень познавательно видеть, что у поганого кабеля какой-то параметр может прыгать скачком.

С уважением.

P.S.

---

(16-02-2015 05:37)vd-two писал(а):  Может это еще кого-то может удивить, но поверьте, даже с кабелем за дважцать гривен ошибок никаких нет. Совсем. А кабели - играют и все по-разному.

Вы проверяли, запускали в кабель поток, и вычисляли вероятность ошибки? Вообще, для этого есть специальный приборчик – анализатор протокола. Меня заинтересовал вопрос качества USB кабелей после того, как у меня отказался работать прибор с каким-то левым кабелем. Я сходил к соседям и выяснил, что кабель кабелю рознь.

(16-02-2015 11:31)Eugene. писал(а):  Вы проверяли, запускали в кабель поток, и вычисляли вероятность ошибки? Вообще, для этого есть специальный приборчик – анализатор протокола. Меня заинтересовал вопрос качества USB кабелей после того, как у меня отказался работать прибор с каким-то левым кабелем. Я сходил к соседям и выяснил, что кабель кабелю рознь.

Тут речи про кабеля USB не было, SPDIF только. Ошибок там не будет пока сами их не услышите в виде щелчков или выпаданий звука, не стоит это измерять. А качество звука - нравиться/не нравится это совсем не цифровые ошибки.
Да, и не покупайте левых проводов - будут проблемы с периферией

(16-02-2015 11:50)CTAC писал(а):  SPDIF только. Ошибок там не будет пока сами их не услышите в виде щелчков или выпаданий звука, не стоит это измерять.

Та ты шо
Стас, это песня...

(16-02-2015 05:37)vd-two писал(а):  Может это еще кого-то может удивить, но поверьте, даже с кабелем за дважцать гривен ошибок никаких нет. Совсем. А кабели - играют и все по-разному.

По поводу веры, это к Святым Отцам.

vd-two, не верю!
Кабели в цифре не играют, играют в аналоге. Любой цифровой кабель передает сигнал с определенным количеством специфических ошибок, вот по этому и меняется звучание.

Для начала, ответьте на простой вопрос: Зачем в приемнике установлен корректор ошибок? Ведь по вашей версии любой кабель, даже за двадцать гривен, передаст цифровой аудиопоток без ошибок.
После ответа, далее продолжим полемику.

Ответ может дать любой из поддержавших.

---

(16-02-2015 11:50)CTAC писал(а):  Тут речи про кабеля USB не было, SPDIF только. Ошибок там не будет пока сами их не услышите в виде щелчков или выпаданий звука, не стоит это измерять. А качество звука - нравиться/не нравится это совсем не цифровые ошибки.
Да, и не покупайте левых проводов - будут проблемы с периферией

Если вы уже услышали "в виде щелчков или выпаданий звука", это говорит о том, что даже корректор не справляется с таким количеством ошибок!

(16-02-2015 14:01)Вадимыч писал(а):  vd-two, не верю!

Как то неохота обсуждать вопросы вашей веры и ввязываться в очередной спор. Но вы упомянули про корректор ошибок в цифровом приемнике. Поэтому вам может быть также известно, что факт любой ошибки в потоке S/PDIF приемником фиксируется и выдается "на обозрение". Можно просто буквально лампочку прицепить и смотреть она как моргает. Это если диск плохой, проигрыватель плохой, кабель плохой или неисправный. Не всегда это явно слышно, а она моргает. Хороший, кстати, инструмент для проверки настройки серво в транспортах. Но - вы не сможете с исправным кабелем и транспортом увидеть свет. Потому, что нет ошибок в исправном канале передачи.
На вопрос "почему же" давным давно ответил Роберт Харли в статье "A Transport of Delight" - http://www.stereophile.com/features/368/
Задолбался я ссылку на эту статью давать... :-)

(16-02-2015 15:11)vd-two писал(а):  ... Поэтому вам может быть также известно, что факт любой ошибки в потоке S/PDIF приемником фиксируется и выдается "на обозрение". ...

К сожалению, далеко не любая ошибка фиксируется приемником. Только неопределенное состояние сигнала, может быть скорретировано по алгоритму. А если сигнал изменен достаточно сильно то и корректор не поможет. Ибо сравнивать его (начало-конец) не с чем!

(16-02-2015 05:37)vd-two писал(а):  Может это еще кого-то может удивить, но поверьте, даже с кабелем за дважцать гривен ошибок никаких нет. Совсем. А кабели - играют и все по-разному.

Вы бы почитали даташит на CS8414 или какой-нибудь другой приемник, тот же WM8804. У меня для вас сюрприз - нет там никаких корректоров ошибок. Но то такое, можно и не знать. Однако там также хорошо расписано, какие именно ошибки фиксируются и как приемник о них "отчитывается". Вместо сожалений просто изучите предмет.

(16-02-2015 17:07)vd-two писал(а):  Вы бы почитали даташит на CS8414 или какой-нибудь другой приемник, тот же WM8804. У меня для вас сюрприз - нет там никаких корректоров ошибок. Но то такое, можно и не знать. Однако там также хорошо расписано, какие именно ошибки фиксируются и как приемник о них "отчитывается". Вместо сожалений просто изучите предмет.

Тады вопрос - как приемник реагирует на сигнал с нечитаемой "глаз-диаграммой". Без стеба, может я действительно чего не понимаю?

Для топикстартера VOVA-76 пару предложений.

Важна не сама цифра 75 Ом а согласование, начиная с выхода чипа в транспорте и заканчивая входом чипа приемника в ЦАПе. Допустим есть кабель 75 Ом (+\- пару Ом). Тогда надо и коннекторы иметь 75-омные. Но RCA коннекторов с 75 Ом волновым очень мало (но есть). Поэтому предпочтительнее использовать 75-омные кабели и BNC коннекторы (если есть на транспорте и ЦАПе). Причем BNC 75-омные, а не самые распространенные 50-ти омные. У меня есть два выхода с одного источника (BNC безтрансформаторный и RCA c трансом Newava). RCA не 75 Ом.
Вид сигнала отличный и там и там, но на BNC сигнал все-таки лучше.

Как то так... Желаю успехов!

(16-02-2015 17:07)vd-two писал(а):  Вы бы почитали даташит на CS8414 или какой-нибудь другой приемник, тот же WM8804. У меня для вас сюрприз - нет там никаких корректоров ошибок. Но то такое, можно и не знать. Однако там также хорошо расписано, какие именно ошибки фиксируются и как приемник о них "отчитывается". Вместо сожалений просто изучите предмет.

vd-two.
Извините, что вместо того чтобы написать одно слово "jitter" Вам пришлось написать так много.
А не есть ли, фазовое дрожание фронтов импульсного сигнала ошибкой?
Есть и будет, пока будет среда передачи сигнала в виде кабеля, в месте с его конструкцией, разъемами, а главное... материалом проводника.
"Электрончики" в нем преодолевают, значительный для них, и тернистый путь
Так что фаза дрожала, дрожит и будет дрожать, пока электронная промышленность снизойдет до обычных "удифилов" и усовершенствует оптический канал передачи аудио сигналов.
Ни для кого не секрет, что там, успехи на несколько порядков выше, чем в случае "плавления" меди и серебра.
Вот так и слушаем джитер проводочков, кому какой нравится

(16-02-2015 21:16)oleg2566 писал(а):  А не есть ли, фазовое дрожание фронтов импульсного сигнала ошибкой?

Нет, не есть.
Вы действительно считаете, что при использовании оптического кабеля нет джитера?
Да и у, собственно, "проводочков" джиттера нет.