Так в Дюне трубаланс снимается или.... ?

(01-05-2015 09:03)Тибетский Ламер писал(а):  VNV73, по вашей ссылке речь идёт об одном канале. В балансе разделены сигнальные и земляные цепи. А земля, один чёрт, общая.

Нет. Там всё доступно написано. Я ж даже специально выделил в конце. Напряжение сигнальных проводов внутри экрана относительно экрана должно быть одинаково(по модулю). Если в экран запихнуть два канала, то это правило действовать не будет, поскольку разница напряжений сигнальных проводов левого-правого каналов может составлять 20дБ (10 раз).
И нигде так никто не делает. Вы видели, что бы в балансных кабелях запихивали оба канала в общий экран?

AVM писал(а):В балансной системе для каждого канала : относительно общего провода должно быть два сигнала прямой и инверсный - вот это настоящий баланс.

AVM, тут я не совсем въехал - имеется в виду в фазе и и в пртивофазе? И второе, как в катушке головы и ли динамического микрофона может быть вывод с нулевым потенциалом?

AVM, VNV73, если тонарм не заземлен, то по сути с головы идёт обычная дифференциальная пара, но земля-то присутствует, и относительно нее у каждого канала не должна возникать разница амплитуд и импедансов, даже если они в одном экране. В чём тогда противоречие? Возможно смысл в том, что выходной ток и напряжение головы не вписываются в электрические стандарты балансного подключения? В таком случае балансный фонокорректор должен решит проблему?

(01-05-2015 11:12)Тибетский Ламер писал(а):  AVM, VNV73, если тонарм не заземлен, то по сути с головы идёт обычная дифференциальная пара, но земля-то присутствует, и относительно нее у каждого канала не должна возникать разница амплитуд и импедансов, даже если они в одном экране.

Ну как не может? Какое разделение стереоканалов винил-проигрывателя? 20дБ. Именно такой может быть и разница уровней левого-правого каналов. То есть легко может создаваться ситуация, когда на двух проводах относительно экрана 1В, а на других двух 0,1В. А должно быть одинаково. Экран не может по отношению к ним действовать избирательно.
Земляной провод в банансном подключении не просто экран, а часть общей системы.

ЗЫ Я сам не на 100% понимаю все принципы, но из того, что известно, вывод один - в одном экране один канал.

VNV73 писал(а):Ну как не может? Какое разделение стереоканалов винил-проигрывателя? 20дБ. Именно такой может быть и разница уровней левого-правого каналов. То есть легко может создаваться ситуация, когда на двух проводах относительно экрана 1В, а на других двух 0,1В. А должно быть одинаково. Экран не может по отношению к ним действовать избирательно.

а при чем здесь разделение каналов? Земля - константа, а относительно нее должны быть паритетными только амплитуды и импедансы каждой ОТДЕЛЬНОЙ пары.

Как сказал знакомый: при балансе проблемы в звуке остаются те же, а гемора в два раза больше.

(01-05-2015 11:48)Тибетский Ламер писал(а):  каждой ОТДЕЛЬНОЙ пары.

Где такое написано? Про раздельное взаимодействие одного экрана с отдельными парами.
А про равенство напряжений внутренних проводников относительно экрана - сказано определённо.
Этот стандарт не предполагает запихивание нескольких пар в один экран.


ЗЫ При большом желании можно конечно сделать так, как хотите Вы, и работать оно будет, но это не будет pure баланс, о чём изначально и говорилось, что большАя часть якобы балансных систем, при ближайшем рассмотрении, оказываются таковыми не на 100%.

(01-05-2015 11:53)Yuri S писал(а):  Как сказал знакомый: при балансе проблемы в звуке остаются те же, а гемора в два раза больше.

Преимущества баланса видны и на приборах и слышны ушами.

(01-05-2015 11:58)VNV73 писал(а):  Где такое написано? Про раздельное взаимодействие одного экрана с отдельными парами.
А про равенство напряжений внутренних проводников относительно экрана - сказано определённо.
Этот стандарт не предполагает запихивание нескольких пар в один экран.


ЗЫ При большом желании можно конечно сделать так, как хотите Вы, и работать оно будет, но это не будет pure баланс, о чём изначально и говорилось, что большАя часть якобы балансных систем, при ближайшем рассмотрении, оказываются таковыми не на 100%.

VNV73, что значит раздельное взаимодействие? Земля-константа, есть на ней потенциал или нет. По отношению к земле в БАЛАНСЕ должны находится ДВА проводника, по которым идёт основной и инверсный сигнал - коррелировать со второй парой они не обязаны. Единственное, что можно в этом случае вменить, это перекрёстные помехи от второй пары, НО, если они имеют свивку(по типу витой пары), то происходит взаимное гашение перекрестных помех.

(01-05-2015 12:41)Тибетский Ламер писал(а):  VNV73, что значит раздельное взаимодействие? Земля-константа, есть на ней потенциал или нет. По отношению к земле в БАЛАНСЕ должны находится ДВА проводника, по которым идёт основной и инверсный сигнал - коррелировать со второй парой они не обязаны. Единственное, что можно в этом случае вменить, это перекрёстные помехи от второй пары, НО, если они имеют свивку(по типу витой пары), то происходит взаимное гашение перекрестных помех.

Все правильно Артур, только немножко поправлю, прямой и инверсный сигнал.
При чем, будь то со средней точкой, будь то без нее, оба проводника должны находится в едином поле электромагнитных помех, иначе весь смысл баланса теряется.

(01-05-2015 10:55)Тибетский Ламер писал(а):  AVM, тут я не совсем въехал - имеется в виду в фазе и и в пртивофазе? И второе, как в катушке головы и ли динамического микрофона может быть вывод с нулевым потенциалом?

Да, в фазе и противофазе, все верно.
Насчет откуда берется баланс - ТРАНСФОРМАТОР. Первичка обычная, вторичка с отводом от середины. Аналогично и наоборот.
Других вариантов нет (кроме ЦАП).
Можно с помощью ОУ - но вся круть уходит "баланса".
Зачем общий провод в балансе? Подавление синфазной помехи в усилителе конечно. Общий провод эту помеху тупо "землит" - нет проблем.

(01-05-2015 12:41)Тибетский Ламер писал(а):  VNV73, что значит раздельное взаимодействие?

Извиняюсь, раньше не мог... бух.. выпивал по случаю праздника.
Итак, на неудобные вопросы ответов, по понятным соображениям, не получено.
Вопрос номер три...
Всем известно, что одно из главных достоинств балансного подключения - это очень высокая устойчивость к внешним помехам.
И теперь собственно вопрос: А на хрена бороться с внешними помехами, если "враг", в виде другого канала, пущен во внутрь?
Ведь он же является помехообразующим для другого канала, отличаясь по частоте, фазе и амплитуде.

Ну и теперь попытаюсь внятно сформулировать первые два вопроса:

1) Балансное подключение подразумевает:
а) три провода
б) Пять проводов
в) не знаю

2) Известны ли случаи заключения двух каналов в один общий экран, при балансном подключении? :
а) Да
б) Нет
в) Не знаю

Ну и третий вопрос:
3) Расположение сигнальных проводов обеих стереоканалов в одном экране:
а) улучшает разделение стереоканалов
б) ухудшает разделение стереоканалов
в) убейте меня сковородкой... )))

Насчёт, "сковородки" - это лишнее, конечно было... Виноватс.

ЗЫ Свивка в пары лишь ослабит уровень перекрёстных помех, по сравнению с обычной укладкой, но полностью их не исключит,.
Перекрёстные помехи, собственно говоря, и возникают из-за соседства двух разных сигнальных линий. Нет "соседства" - нет перекрёстных помех.

VNV73 писал(а):Насчёт, "сковородки" - это лишнее, конечно было... Виноватс.

VNV73, поздно... я выбрал этот пункт.
1) Балансные интерконекты по стандарту, конечно, 3-х проводные - прямой, инверсный, земля.
2) В интерконнектах нет, а что в схемотехнике устройств?
3) 5-ти штырьковый разъм DIN. NAIM до сих пор их использует. Поэтому только сковородка!!
По существу - спор возник из-за утверждения невозможности снять баланс с головы винилокрута. У меня пока нет опровержений, что сигнал с каждого канала не сбалансирован по отношению к земле. Также есть сомнения, что при том небольшом токе, который генерирует катушка головки, будут возникать серьёзные перекрестные помехи, влияющие на соседнюю пару. В витой паре с этим же всё в порядке.

(02-05-2015 06:58)VNV73 писал(а):  ЗЫ Свивка в пары лишь ослабит уровень перекрёстных помех, по сравнению с обычной укладкой,

Не только. Ещё ослабит влияние одного проводника на другой, это и емкость и магнитное взаимодействие, которое провоцирует вибрацию, а вместе с емкостью получается параметрический генератор, который вырабатывает уже свои помехи.
Так что на вид простая свивка, а на деле совсем не простые бонусы получаеюся.

(02-05-2015 11:20)Тибетский Ламер писал(а):  По существу - спор возник из-за утверждения невозможности снять баланс с головы винилокрута. У меня пока нет опровержений, что сигнал с каждого канала не сбалансирован по отношению к земле. Также есть сомнения, что при том небольшом токе, который генерирует катушка головки, будут возникать серьёзные перекрестные помехи, влияющие на соседнюю пару. В витой паре с этим же всё в порядке.

Давайте по порядку, Артур.
Так вот, и витая пара и небалансная экранированная линия и балансная линия создавались для защиты линии связи от внешних помех. Причем эффективность помехозащиты, от худшей к лучшей, идёт в той последовательности, как я перечислил.
И заводя две свитых пары в общий экран Вы, по смыслу и уровню помехозащищённости, получаете не балансный кабель, а банальный FTP кабель. Улавливаете разницу? То есть ни по характеристикам, ни по "образу и подобию" ЭТО не будет являться аналогом балансного кабеля.

Но.. ежели подключить ЭТО (то что внутри тонарма) к разъёму XLR, то работать оно будет, независимо от того свито или нет, и вполне вероятно лучше, чем при обычном небалансном подключении, тут Вы правы. Но с позиции "чистоты стандарта"(с чего всё и начиналось), находящееся внутри тонарма, мягко говоря, никак этому стандарту не отвечает.

И возвращаясь к сообщению #190... Вы там написали "..НО, если они имеют свивку(по типу витой пары), то происходит взаимное гашение перекрестных помех".
В каком это смысле "взаимное гашение помех" и по отношению к чему? Ведь "гашение" подразумевает снижение уровня помех.
Относительно чего же всё таки это "гашение" - относительно его уровня на входе линии? Так такого быть не может, поскольку витая пара, насколько бы чудодейственной она не была, не способна улучшить переходное затухание между каналами.
Тогда относительно чего происходит это "гашение" в витой паре?
Но мне видится, что там происходит не "взаимное гашение помех", а минимализация пагубного влияния пар друг на друга, что не одно и то же.

VNV73, перекрестных, синфазных помех. Взаимных. От внешних экранирует трубка тонарма - не? Писалось об этом изначально.
С позиции "чистоты стандарта" конечно не отвечает, но кто-то готов заявить, что с головы на разъемы приходит несбалансированный сигнал?
Насчёт переходного затухания между каналами, вы действительно считаете, что оно ухудшится при тех токах, что генерирует голова?

(02-05-2015 22:51)Тибетский Ламер писал(а):  VNV73, перекрестных, синфазных помех. Взаимных.

...вы действительно считаете, что оно ухудшится при тех токах, что генерирует голова?

Так, а кто является генератором перекрёстных помех? Правильно - две параллельные линии стереоканалов. Если бы они (эти две линии) шли в раздельных экранах(как это происходит в true balance), то перекрёстные помехи отсутствовали как класс. Вот в этом главное отличие баланса от FTP.
А у Вас выходит, что расположение двух свитых пар рядом "взаимно гасит"(компенсирует) уровень перекрёстных помех.
Как может генератор помех, быть борцом с помехами?
На самом деле, свивание проводов в пары лишь минимизирует паразитное влияние одной пары на другую, по сравнению с не свитыми проводами. Но никакой взаимной компенсации помех там нет. Иначе бы, чем больше длина кабеля, тем меньше был уровень помех. А в жизни всё наоборот...
А то, насколько влияют 20-30см провода на переходное затухание каналов и звук в целом, я сказать не берусь, не мерял. Но не улучшают этот параметр - это факт. Кто-то вилки и предохранители слышит, а тут вроде как более явный баг..
Хотя, борьба с ветряными мельницами имела бы смысл при высоком начальном разделении каналов на выходе с головы - было бы что терять. А так, "всё украдено до нас"....

ЗЫ Пожалуй нам не стоит всякими глупостями захламлять ветку Вадимыча )))

(03-05-2015 00:45)VNV73 писал(а):  Хотя, борьба с ветряными мельницами имела бы смысл при высоком начальном разделении каналов на выходе с головы - было бы что терять. А так, "всё украдено до нас"....

ЗЫ Пожалуй нам не стоит всякими глупостями захламлять ветку Вадимыча )))

Дозахламлю ещё немного,говорите на выходе,а что творится на входе только уже в нашу голову: