Это придумал не я . Статья Ван Ден Хула ( Who Has the Perfect Tip?,4/83) ,где он рассказывает о различных конструктивах заточки игл и связанных с ними проблемах. Так-что, спорьте с Ван Ден Хулом, а не со мной. Картинки (Ван Ден Хула) из статьи привёл в сообщении #837. Там ясно, что имеется в виду под аббривеатурой "псевдо эллипс" ичто, под аббривеатурой "эллипс".
Как видно из картинок-две большие разницы. Псевдо, ничем не отличается по съёму информации с дорожек, от сферы. Ну а эллипс-это совершенно другое. Но в чём вы правы, так это в том, что эллиптическая и псевдо-эллиптическая заточка имеют два радиуса:большой и малый. Но действие их на дорожки, разное.
Всё это справедливо для абсолютно новой иглы. С первой пластинки уже начинается износ, ну пусть будет "приработка". И с каждым разом, по мере износа, пятно контакта увеличивается. И там уже поровну, псевдо или не псевдо. С торца иглы, если посмотреть под микроскопом и определённым образом поставленным светом, видны две лыски от износа. И эта игла вполне рабочая, то есть не прошла своего ресурса: фото. Так что, по большому счету, всё это танцы с бубнами. Ну, а старика Хула понять можно, ему надо своё продвигать; фото
В те годы, когда вышла статья (4/83 ТАА), v.d. Hul-у, своё двигать ещё не надо было.
И ещё, а причём тут старое,или новое? При чём тут износ? Речь идёт о типах заточек игл.
Все простые, так называемые эллиптические иглы (по инструкциям пользователя), установленные на стоковых катриджах, имеют такую заточку, псевдо-эллиптическую. Мало того, они ещё и все составные (бондед). Так-как изготовить из цельного кусочка алмаза иглу хорошего профиля, дорогое удовольствие и целое ювелирное искусство (пусть и с помощью лазерной технологии).
Всё это для 60-70-х годов прошлого века было значимо-шла гонка производителей. Каждый производитель хотел быть первым в табели о рангах. По-этому могли себе позволить изготавливать иглы из цельного алмаза( с хорошей заточкой и полировкой), для даже не самых верхних моделей катриджей.
А сейчас, это уже затратно. Каждый микрометрический винтик на катридже стоИт денег. Не говоря уже о иглах, кантеливерах, демпферах,катушках, магнитопроводах и корпусах.
Вопрос стоимости не от того, что сегодня затратно. Всё решает массовое производство. 40 лет назад почти в каждой семье был тот или иной проигрыватель винила. Колоссальный рынок с огромными объёмами производства как вертушек, так и расходников к ним. Сейчас же это штучный товар
Цитата:При чём тут износ? Речь идёт о типах заточек игл
Вы же сами говорили про заточку именно в свете пятна контакта:
Цитата:Псевдо, ничем не отличается по съёму информации с дорожек, от сферы
Вот я и говорю, что через 150-200 часов никакой разницы по пятну контакта не будет между элипсом и как вы говорите "псевдо эллипсом"
Цитата: Вы же сами говорили про заточку именно в свете пятна контакта:
Вот я и говорю, что через 150-200 часов никакой разницы по пятну контакта не будет между элипсом и как вы говорите "псевдо эллипсом"
К счастью(или сожалению), разница будет. Вопрос прижимной силы, если вы о такой знаете.
Иглы со сферической заточкой работают с любой прижимной силой.От самой малой (0,5гр) и до самой большой. которая зависит только от конструкции генератора и т.т.д. на его комплианс. Оганичением по прижимной силе является только предел текучести винилита.
Эллипсные иглы ,имеют конечное значение по прижимной силе. Так-как давление на стенки канавки при использовании эллиптических игл по сравнению со сферическими увеличивается примерно в три раза. Это следствие уменьшения площади контакта (контактирующих точек иглы с канавкой)примерно на одну треть, при использовании эллипсных игл.
Из-за таких ограничений по прижимной силе, различное время износа игл сферической и эллиптической формы.
Вы шар, или понаучному сферу, из твердого материала положите на стол. И посмотрите сбоку на пятно контакта. В идеале это точка, стремящаяся к бесконечно малой величине. Причем независимо от размера шара.. Аналогичная заточка в виде сферы тоже самое. Казалось бы простая мысль. Математика, да и физика с механикой (например, шариковый подшипник качения, где каждый шарик имеет минимальное пятно контакта с обоймой). Но почему то гуляет мнение о том, что у сферы пятно контакта больше. Парадокс
Совсем нет, не большое,но ведь дело в другом- в работе поперечной рабочей части сферической (для стерео- R=17-18микрон) и эллиптической, где радиус закругления рабочей части с малым радиусом, равен ориентировочно 4-5микрон.
И тут в расчёт принимаются искажения огибания, которые для такого рабочего радиуса =17микрон и радиуса в 5микрон-разные.
У иглы со сферической заточкой, искажения огибания больше, чем у иглы с эллиптической заточкой с радиусами закругления 5микрон и 17микрон.
Найдите в середине темы я это уже рассказывал и повторяться нет смысла. Только напомню, что в виду больших искажений огибания на внутренних канавках пластинки, чем на внешних, некоторые изготовители ,занимающиеся выпуском пластинок, искусственно вводили пред искажения в подготовку фонограмм для уменьшения этого нежелательно явления.
А вообще, идея изготовления эллиптических игл была простая - уменьшить только геометрические размеры иглы, позволяющие снизить искажения, а остальные размеры, не влияющие на искажения оставить такими. которые необходимы с точки зрения прочности иглы.
И ещё.... вот фото , которое поможет правильно оценить радиусы закругления эллиптической иглы.
Но точно, выше речь шла не об этом, а о различии (по классификации Dr/ v.d. Hul, а он таки имеет право на такую классификацию) псевдо эллиптических игл и эллиптических.
Так по такой классификации, если подумать головой, пятно контакта сферической иглы и такой же по размерам псевдо эллиптической-одинаковые. Но работа этих игл-разная (тело псевдо-эллиптической иглы имеет меньшую эфф. массу, по сравнению с такими же размерами иглы сферической.)
Вы, operator, не слышите, что вам говорят. Например- изготовитель катриджей Empire, в начале 70-х годов выпустил линейку катриджей 4000-й серии, предназначенную для квадрофонической записи пластинок. Иглы в этих катриджах были не эллипсной заточки. и не сложной (многорадиусной), а тревиальные конусные с сферической заточкой и радиусом закругления 10микрон. Наверное изготовитель что-то знал? (Ты знал,Валико! Ты знал! )
И если подумать, то различные иглы с различными радиусами закругления: то ли сферической части, то ли эллиптической, производят съём информации с дорожек пластинки в её разных частях- выше, или ниже стандартных игл сферической заточки, равной 17-18 микрон.
По-этому были придуманы: гипер эллиптические иглы (НЕ), и иглы сложного профиля: лайн контакт; микро ридж; стерео хэд рон; огура; шибата (сибата); FG ll, ....; и множество других, отличающихся друг от друга способом заточки и полировкой.
С уважением,Юрий.
Цитата:искусственно вводили пред искажения в подготовку фонограмм для уменьшения этого нежелательно явления.
Это как раз известный факт. Пионером вроде были Телефункен-Декка с их системой записи с предыскажениями Royal Sound, вот кстати типичный образчик с соответствующей маркировкой ФОТО
Цитата: пятно контакта сферической иглы и такой же по размерам псевдо эллиптической-одинаковые. Но работа этих игл-разная (тело псевдо-эллиптической иглы имеет меньшую эфф. массу, по сравнению с такими же размерами иглы сферической.)
Вооот! О чем я и говорил. Пятно контакта одинаковое, нагрузка на стенки дорожки одинаковая и она выше, чем у сложных заточек, типа микролайна или гигера, где как раз пятно контакта больше, соответственно при равном прижиме нагрузка на дорожку и грани иглы ниже, что влечет с одной стороны большую сохранность как иглы, так и носителя, а с другой стороны большую точность съёма информации (особенно в высокочастотной части, как раз для матричных квадро систем ).
И про снятие фасок у сфер я тоже писал, что это улучшает огибание на высокомодулированных дорожках. То есть убирают те участки, которые могут паразитно участвовать в процессе съёма сигнала. Простой пример из старых классических игл: ADC 220 со СФЕРОЙ и ADC 990 с ЭЛЛИПСОМ. Одинаковый прижим, вес головы и как следствие одинаковый пробег на износ. Кстати, вес подвижной системы практически одинаковый из-за массивного кантилевера. Но сибилянтит вторая меньше исключительно за счёт лучшего огибания
Не нужно избирательно выбирать фразы из текста.
цитата:пятно контакта сферической иглы и такой же по размерам псевдо эллиптической-одинаковые. Но работа этих игл-разная (тело псевдо-эллиптической иглы имеет меньшую эфф. массу, по сравнению с такими же размерами иглы сферической.)
Не эллиптической, по всем геометрическим размерам, а именно псевдо-эллиптической и сферической.. У псевдо-эллиптической, сняты фаски, а конусное основание в разрезе торца иглы,её рабочей части, осталось. Значит и пятно контакта-такое же, как и такой же по геометрическим размерам иглы со сферической заточкой.
У действительно эллипсной иглы (правильной) , которую начали позднее называть би-радиальной, контактное рабочее пятно относительно контактного пятна сферической иглы (или псевдо-эллиптической), меньше примерно в три раза.
Ваш пример относительно катриджей ADC неудачный. 220 катридж оборудованный конической иглой,имеет разбежку прижима иглы 2-5 гр. Катридж 990ХЕ, оборудованный эллиптической иглой 0,3 х 0,7 рассчитан для работы с прижимом 1-2гр. (см фото).
По этому, время износа игл-разное.
Цитата:Ваш пример относительно катриджей ADC неудачный. 220 катридж оборудованный конической иглой,имеет разбежку прижима иглы 2-5 гр. Катридж 990ХЕ, оборудованный эллиптической иглой 0,3 х 0,7 рассчитан для работы с прижимом 1-2гр. (см фото).
Возражу вам. Мой пример крайне удачный, а ваш - некорректный. 220 и 990 это головки 1960-го года, с одинаковым прижимом. Вы же приводите в пример 990 ХЕ, это вообще другая голова из другого времени. Вот 990 ХЕ, а вот 990, а вот ТУТ указан прижим 1,5 - 4 грамма. Я не знаю, откуда ваша таблица, но с ADC там конкретная путаница. Например к ADC 220 рекомендуют вставку 220 ХЕ, которая вообще не встанет, ибо из более новой "квадратной" серии и как раз с низким прижимом. а встанет туда только R20 или R9E.
Цитата:Но работа этих игл-разная (тело псевдо-эллиптической иглы имеет меньшую эфф. массу, по сравнению с такими же размерами иглы сферической.)
О каких величинах может идти речь в свете размеров этих фасок и их массы? По моему это вообще ни о чем, не в массе дело. Несколько лет назад я увлекался фотографированием игл под микроскопом БИОЛАМ ЛОМО. Да и сейчас правлю заедания и перескоки на виниле с его помощью. Это игла Пиккеринг XV15/400Е. Сняты две фаски. Каковы их масса и влияние именно снятой массы на трекинг? Да там лишняя раковина или заусенец на кантилевере сыграют большую роль
Если вы предоставляете данные, то предоставляйте их правильно.
Показываете головку ADC R-990E, а говорите о ADC 990ХЕ. (Головки ADC-990 без букв не было, так-как это катридж с иглой эллиптической заточки). Никакой путаницы в таблице с данными, которые я предоставил-нет. Это официальная таблица из американского журнала Аudio за начало 70-х годов. Эти головки 220 и 990ХЕ начали выпускать только в конце 60-х, начале 70-х годов. Точно смогу сказать (если нужно) когда посмотрю сводные таблицы тех лет. У меня эти данные есть. Ни о каком 60-м годе речь не идёт. В 60-м году ADC вовсю выпускала отличную головку (с иглой сферической заточки) ADC-1.
И вообще, о чём речь? Я привёл выдержки из статьи VDH, а вы встали на дыбы.
Вот уменьшение тела иглы и играет свою роль. Пусть там микрограммы (снятие фасок), но для трекинга это важно. И второе... пятно контакта для такой иглы со снятыми фасками равнозначно с такой же иглой сферической заточки.
p.s. я ремонтирую головки уже в течении 35 лет. Наверное что-то видел и что-то знаю. Кстати, есть ещё микро сферические иглы, у которых диаметр тела равен 0,2мм. В отличие от стандартных игл диаметром 0,4-0,5мм.
Цитата:Я привёл выдержки из статьи VDH, а вы встали на дыбы.
Потому, что и старик Хул может ошибаться. Как и Ишивата или Маркыч. Вот специально заскринил несколько страниц. Тут про искажения огибания и про борьбу с ними и как пришли к эллипсу, хоть какому псевдо-не псевдо. не имеет значения. Про уменьшенную массу ни слова. Исключительно геометрия огибания. Кстати, книга без перевода вышла гораздо раньше, чем Хул основал свою фирму.
Цитата:Кстати, есть ещё микро сферические иглы, у которых диаметр тела равен 0,2мм. В отличие от стандартных игл диаметром 0,4-0,5мм.
Полмиллиметра не бывает. Это толще швейной иглы. Миллионных дюйма ещё могу поверить
По году выпуска ADC 220 у меня другие сведения. Ориентировочно, год выпуска 1964.
В каталоге ADC от 61 года имеются два катриджа ADC-1 и ADC-2. Так же и Причард может ошибаться.
Делать фото из книги Дегрелла..... её наизусть знают все, кто серьёзно увлекается виниловой темой. Книга Дегрелла, тоже является сборной солянкой материалов из американских журналов.
Иглы для стереофонии диаметром 0,45-0,55 мм с заточкой 25 мил. и 17 мил. есть в обиходе. Например GE VR-22; Fairchild CM-1 и СМ-2; ELAC STS 240;..... и множество других.
Вы не забывайте, что если вы имеете в виду начало 60-х годов, то в эти годы вовсЮ ещё выпускались пьезо и кристаллические качественные катриджи для стерео. У которых диаметры игл варьировались от 0,35мм, до 0,5. Алмазные и сапфировые.
Пьезо кристаллические (керамические) катриджи выпускались и позже в период 1978-1985гг. Американским брендом Micro-Acoustics. Но это уже были действительно высококачественные катриджи для стереофонии с небольшой прижимной силой и присоединительными параметрами как у головок типа ММ. Очень жаль, что фирма не выдержала конкуренции и прекратила своё существование.
(18-04-2021 10:40)element писал(а): operator, вы подумайте какая форма будет у конусной заготовки, если у неё снять переднюю и заднюю фаски. Что останется? Останется та же самая часть иглы(в поперечном сечении), которая у конусной иглы с её сферической заточкой будет опираться на звуковую дорожку. Подумали?
А теперь скажите, какая разница в торцевых рабочих точках для конусной иглы со сферической заточкой и ткай же иглы, но со снятыми фасками.
Только в уменьшении тела иглы и её эфф. массы. Да, уменьшение эффективной массы иглы, это действительно лучше для огибания громких участков записи (запись с высокой колебательной скоростью). Но настоящие иглы с эллиптичекой заточкой имеют совершенно другую форму. Если смотреть на такую иглу сбоку-у неё размер меньше, чем размер этой же иглы с её торца-форма лопаты.
А то, что такая игла со снятыми фасками (псевдо эллипс), или цельная, для звука и огибания ею дорожки-никакой разницы нет. Просто-цельная немного дороже.
Иглы конической заточки с радиусом закругления 10,или 12 микрон относятся к высококачественным иглам и представляют собой как вариант-иглу со сложным профилем заточки.
не готов согласиться, фаски необходимы для лучшей проработки микродинамики и лучшего отклика по вч, поскольку нарезка не ровная и имеет очень сложный рельеф, то чем меньше площадь боковых стенок, тем лучше отклик на изменение рельефа, эллипс будеть иметь лучше трекинг, а сфера будет терять канавку (иметь хуже трекинг) и чем выше чатота, тем сильнее будет разница.
цитата:не готов согласиться, фаски необходимы для лучшей проработки микродинамики и лучшего отклика по вч, поскольку нарезка не ровная и имеет очень сложный рельеф, то чем меньше площадь боковых стенок, тем лучше отклик на изменение рельефа, эллипс будеть иметь лучше трекинг, а сфера будет терять канавку (иметь хуже трекинг) и чем выше чатота, тем сильнее будет разница
да правильно всё это. Но вернёмся к началу дискуссии...
а)Псевдо эллипс.(снятие только фасок с конической поверхности иглы)
б)Эллипсная заточка.
а)- сняли фаски с конуса. Остаётся рабочая часть, такая же , как у конусной иглы со сферисеской заточкой. Фаски представляют из себя ровные поверхности с гранями, которые поступательно идут от кончика иглы до конца конусной поверхности. Контактное пятно (рабочее) в этом случае равно контактному пятну простой конусной иглы со сферической заточкой. Грани от фасок не могут участвовать в работе иглы. Они острые ,и при возможной работе, будут уродовать канавку.
б) эллипсная заточка- это заточка, когда имеется два рабочих радиуса :
большой (17-18 микрон) который заменяет срезанные фаски и не участвует в работе иглы. И малый (вернее-два малых радиуса 2-5 микрон) который находится по торцам иглы в её рабочей части . эти два радиуса и отвечают за съём информации с дорожек. Граней, как у псевдо заточки нет, по-этому такая игла настоящей эллипсной заточки лучше отслеживает всё возможные изгибы канавок, работая примерно 1/3 своей рабочей поверхности. Рабочее пятно значительно меньше, чем у иглы со сферической заточкой и вытянуто снизу-вверх. Контактная площадь меньше-давление на стенки канавок (при равных условиях прижима обеих игл )-больше.
Из этого можно сделать вывод.... заточка иглы псевдо-эллиптическая лучше сферической только в части уменьшении эффективной массы иглы. Что в свою очередь ведёт за собой лучший контакт иглы с поверхностью стенок дорожек, при чтении высокочастотных записей с высокой модуляционной скоростью.
Юрий, есть некоторая толика заблуждений. А именно - Ваш средний рисунок. Давайте попробуем разобраться - как из круглого сечения (либо квадратного) получить эллипс? Очень просто:
1. Шлифуем две противоположных грани круга до получения требуемого соотношения радиусов. Далее - закругляем четыре получившихся острых угла. В итоге - получаем эллипс (овал). Причем - шлифовка четырех граней может происходить только в рабочей части иглы, а в корневой - может остаться все, что угодно (в большинстве - именно две снятых фаски, поскольку операция "скругления" острия более ювелирная и более затратная).
2. Так же происходит и с квадратной (в сечении) заготовкой. Причем квадрат - менее затратен в операциях шлифования, чем круг (поскольку меньше снимается ненужного тела).
Это получение эллипсного сечения (еще раз отмечу - именно рабочей части, а не всего алмаза).
Теперь про "псевдо-" эллипс. Может все же "гипер-"? Ведь не секрет, что для повторения треугольного сечения резца вовсе не обязательно повторять переднюю часть "один-в-один". Более того - если сделать переднюю грань треуголкой - то сколько проигрывания выживет пластинка? А вот заднюю часть рабочей части иглы - там уже можно изгаляться во всю ивановскую. Лишь бы остаточная форма как можно меньше "цепляла массу пластинки вне рабочих участков". Именно это и называется "гиперэллипс". А по простому: передок эллипс (даже круг, иначе смерть пластинке), а попка - кто как придумает.
А такой рабочей части, как на Вашем рисунке - априори быть не должно, иначе что? Верно - "смерть пластинке". Но если снять только одну грань (заднюю) - тогда это уже плюс, но очень спорный - ибо передок все равно будет иметь лишнее тело контакта.
Та мне ж , всё равно, что и как вы думаете.
цитата:1. Шлифуем две противоположных грани круга до получения требуемого соотношения радиусов. Далее - закругляем четыре получившихся острых угла. В итоге - получаем эллипс (овал). Причем - шлифовка четырех граней может происходить только в рабочей части иглы, а в корневой - может остаться все, что угодно (в большинстве - именно две снятых фаски, поскольку операция "скругления" острия более ювелирная и более затратная).
уверены, что эти грани снимаются? я не уверен-иначе иголка была бы "бриллиантовая"
И второе, я предлагал вам выше, спорить не со мной в с VDH. Это его классификация и разделение конструкций игл на простые и сложные. к простым иглам относятся :конические (так правильно!) со сферической заточкой и псевдо-эллипсные (При чём здесь < гипер эллипс> ?).
Псевдо-эллипсая заточка применяется для того, чтобы немного "облагородить" иглу и "рассказать всем, что игла то, в этом катридже установлена -эллиптичкская". То есть это-маркетинговый ход. Настоящая эллиптическая игла-дорогое удовольствие.
И ещё раз, только для вас. Т.к Вы не смотрите картинки.... посмотрите ещё раз.
Вы улавливаете разницу?, или разницы по рабочей зоне между иглой сферической заточки и иглой со снятыми фасками (назову её так)-НЕТ!
Давайте специально для вас я допишу фразу из умной книжки: " Некоторые высококачественные магнитные головки имеют прижимную силу около 1 х10-2степени Н и менее на всех частотах, даже при воспроизведении грампластинок с большим динамическим диапазоном, где |ускорение|= (2Пи f) в квадрате х A, или 2Пи f V.
где: |ускорение|- модуль ускорения
f-частота
V-cкорость записи
А-амплитуда сигнала.
Функцией частоты и скорости я вляется ускорение, и современные пластинки имеют ускорение превосходящее величину, создаваемую сидой тяжести в 1000 раз!
Модуль ускорения составляет 628 х 10 в 3 степени, что в 640 раз больше ускорения силы тяжести. Такие большие ускорения очень важны в звукоснимателях , где эффективная масса кончика иглы должна получать подобное же ускорение Поэтому требуется очень малая эффективная масса конца иглы для получения практически необходимой силы".
Вот зачем всячески уменьшают массу тела иглы. И псевдо-эллипсная игла-только один из способов такого уменьшения массы. Во всём другом-это та же конусная игла со сферической заточкой.
Ждем продолжения дискуссии!...
