мне фильм тоже очень понравился. поэтому держу в коллекции в HD качестве. но на много лет раньше сильнейшее впечатление произвела книга Дэвида Вейса "Убийство Моцарта". рекомендую.

(09-03-2010 13:53)vltk link писал(а):Ну а на счет свободы и количества информации – позвольте мне пока остаться при своем мнении. Ваше внутреннее построение души (разума) и резонанс с композицией задают достаточно. И не будет шор, будет свобода. Читать можно и нужно, но не принимать чужих оценок, слушать только самому и если пишут так, как воспринимаешь ты, то это не истина в восприятии, а просто это твой единомышленник (единочувственник) в данный момент времени.

+1.
Какое отношение объем информации о композиторе вообще имеет к восприятию музыки. Это два совершенно различных процесса. Восприятие идет на уровне чувств. А разглагольствование на уровне ума. Когда ум начинает вмешиваться в восприятие, то это уже будет не восприятие, а интерпретация умом воспринятого.
Я бы сказал что ум только мешает восприятию, ибо заставляет смотреть на то, на что вообще не следует обращать внимание, вместо того чтобы обострять свои чувства до предела и получать тот самый внутренний отклик на композицию.
Эта самая реакция первична и она все цело индивидуальна. Если она нравиться, то человек сам захочет узнать побольше об авторе, послушать что-то еще. А если ее нет, то хоть разбейся - автор не интересен для конкретного слушателя.

Проблема в том, что многие думают что воспринимают все умом, мозгом, полушариями и т.п. Я проводил над собой эксперименты по полному отключению умственной деятельности на несколько часов. Как ни странно, но это абсолютно не мешает заниматься повседневными рутинными делами, слушать музыку, делать много чего. Единственно что менялось - это собственно восприятие. Оно становилось первичным, обострялись все чувства. Ты стал замечать то что никогда не видел/не слышал ранее, или не обращал внимание.
Так что я сторонник именно отключения мозга для полноценного прослушивания музыки и восприятия ее сути.

Да Вы правы.Но Максим имел ввиду первичное,неосознанное восприятие. Эти чувства не каждый может получить так как для этого необходима тренировка. Отключение сознания интересная тема.То,что эта практика поможет более полноценному восприятию несомненно .Это как первая чистое,первобытное восприятие. А при втором,третьем прослушивании включаем мозги.Все равно ни одного ни двух-трех раз прослушивания не хватит для качественного восприятия серьезной музыки.

dateline= писал(а):Какое отношение объем информации о композиторе вообще имеет к восприятию музыки.

Извините,но под количеством информации,пищи для ума и души я имел ввиду количество послушанной музыки а не прочитанного о композиторе.
Согласитесь,что композитора лучше познаешь послушав 500 а не 50 (при прочих равных-качестве усвоения,переживания )
Для такого громадного наследия,какое оставил Моцарт,50 это очень мало,особенно если учитывать,как составляют у нас концертные программы-берут не лучшее а ПОПУЛЯРНОЕ,то что соответствует шаблонным и расхожим представлениям о композиторе.В результате можно несколько лет ходить в филармонию,но так и не услышать настоящего Моцарта,но многократно послушать моцартовскую безделушку раннего периода.К примеру,популярную "алилуйю" из мотета К165,которую часто исполняют в киевской филармонии,Моцарт написал незрелым 16 летним подростком и произведение это ВООБЩЕ НИКАК НЕ ОТРАЖАЕТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ КОМПОЗИТОРА,тем не менее в афишах оно мелькает чаще других,поскольку позволяет певицам показать свое соловьиное горлышко и вокальную технику.А вот очень характурную и значительную арию для баса фа минор,К432 не исполняют вообще

Продолжаем дальше мысль о необходимости переварить как можно больше впечатлений.
Точно так же писателя глубже понимаешь и чувствуешь,прочитав полное собрание сочинений,а не выборочно что-то из раннего или периодов аберрации стиля.....
Допустим,послушав только десяток произведений Моцарта периода великого стилистическго перелома,может сложиться впечатление,что Моцарт на 95 процентов мрачный певец мировой скорби .А потом резонно заявить ,типа это мой "свободный "взгляд на творчество Вольфганга Амадея.
Нет полноты картины-нет свободы мнения.Как при советской власти.Мы были рабами прежде всего потому что были несвободны в своих суждениях.А для создания условий духовного рабства информация строго дозировалась и искажалась.
Вот в этом смысле я и предлагал vtk поголотить больше информации для составления действительно свободного мнения.

dateline= писал(а):я простой пример приведу. если взглянуть, скажем, на картину \"Утро стрелецкой казни\", то, не зная что это за казнь такая, можно все-таки увидеть и чувства людей, и драматизм, и часть замысла понять, но для того, чтобы в полной мере понять замысел картины и, исходя из этого, и драматизм произведения, нужно знать историю вопроса. а также разбираться в живописи в целом. тогда можно и талант художника оценить по-настоящему - не только по восприятию \"в целом\", но и по множеству нюансов, деталей.

Совершенно согласен,в настоящих шедеврах разум и чувство в гармонии и требуют работы обоих полушарий.Естественно что крены в ту или другую сторону имеют место.

(10-03-2010 02:02)Максим М. link писал(а):Я бы сказал что ум только мешает восприятию, ибо заставляет смотреть на то, на что вообще не следует обращать внимание, вместо того чтобы обострять свои чувства до предела и получать тот самый внутренний отклик на композицию.

вообще-то человеческий мозг - сложнейшая система, невероятно сложная, и, думаю, что не стоит отбрасывать его в угоду некоему "непосредственному восприятию". 100 млрд. нейронов и 1 млн. миллиардов связей между ними. всё это для того чтобы мы могли учиться, чтобы мы могли познавать, в том числе и музыку. знания о музыке, опыт, в том числе и чувственный опыт прослушивания, на мой взгляд, только помогают восприятию музыки. всё взаимосвязано. как можно постоянно воспринимать одни и те же вещи "непосредственно"? это самообман.
мне кажется, что наоборот, хорошо когда есть и знания, и опыт, чем когда их нет. потому что когда их нет, знаний и опыта, то как можно о чем-то судить?

я простой пример приведу. если взглянуть, скажем, на картину "Утро стрелецкой казни", то, не зная что это за казнь такая, можно все-таки увидеть и чувства людей, и драматизм, и часть замысла понять, но для того, чтобы в полной мере понять замысел картины и, исходя из этого, и драматизм произведения, нужно знать историю вопроса. а также разбираться в живописи в целом. тогда можно и талант художника оценить по-настоящему - не только по восприятию "в целом", но и по множеству нюансов, деталей.

dateline= писал(а):Как ни странно, но это абсолютно не мешает заниматься повседневными рутинными делами, слушать музыку, делать много чего.

Моцарт это не та музыка,с которой можно обращаться подобным образом.Моцарт это гармоничный сплав интеллекта и чувства и требует вдумчивого,внимательного слушания,особенно по первому разу,тогда приходят наслаждение,радость и понимание в полном объеме.Период духовной и мыслительной работы неизбежен.

Более поздняя романтическая музыка или джаз действительно частенько основаны ТОЛЬКО на чувственом восприятии,которому отключение ума способствует.
Но Моцарт и Бах этого не терпят.
Их музыка это призыв "трезвитесь и бодрствуйте" из послания Петра.
Если у Баха чувственное опьянение напрочь отсутствует,то у Моцарта оно прорывается во многих частях,но всегда находится под контролем разума и общая ясность контуров сохраняется.Моцарт никогда не впадает в наркотическую бесформенность,как Вагнер,к примеру.Моцарт всегда "трезв" и ясен в выражении сложных вещей.

Вобщем я бы не советовал слушать таким образом,особенно незнакомую музыку Моцарта.Потому что даже исполнители ,серьезно вдумывающиеся и вчувствывающиеся в текст,иногда набредают в музыке Моцарта на такую бездонную глубину,и многоуровневость,которыми можно наслаждаться и проникать ТУДА только в высокой степени ясности разума,но никак не на подсознательно-чувственном уровне с отключенными мозгами.

dateline= писал(а):То,что эта практика поможет более полноценному восприятию несомненно .Это как первая чистое,первобытное восприятие. А при втором,третьем прослушивании включаем мозги.Все равно ни одного ни двух-трех раз прослушивания не хватит для качественного восприятия серьезной музыки.

Понял,но тогда я бы рекомендовал наоборот-сначала хорошенько с мозгами освоить,а потом попрактиковать "первобытное" восприятие,когда канва уже хорошо усвоена и можно ехать по ней не особо напрягаясь.Тогда да,возможно восприятие станет еще более полноценным.Наоборот не работает,слишком "цивилизованная"музыка,чтобы стартовать с первобытным восприятием.
"Первобытным" хорошо идет Чайковский,поскольку он очень обнажен эмоционально и открыт.Моцарт же под десятью слоями брони,как говорил Софроницкий(не о Моцарте)

(10-03-2010 02:57)Дантист link писал(а):Да Вы правы.Но Максим имел ввиду первичное,неосознанное восприятие. Эти чувства не каждый может получить так как для этого необходима тренировка. Отключение сознания интересная тема.То,что эта практика поможет более полноценному восприятию несомненно .Это как первая чистое,первобытное восприятие. А при втором,третьем прослушивании включаем мозги.Все равно ни одного ни двух-трех раз прослушивания не хватит для качественного восприятия серьезной музыки.

вообще-то когда я слушаю музыку, то мой мозг отключен. он не вмешивается в восприятие. и я вообще не представляю как возможно одновременное прослушивание и обдумывание прослушиваемого. человек может концентрироваться только на чем-то одном, если это не Юлий Цезарь.

но при прослушивании, если у человека есть большой опыт прослушивания, знания предмета, т.е. опыт и на уровне чувств (а чувствам тоже нужно учиться), и на уровне интеллекта, - будет совершенно иной результат. восприятие будет глубже, ярче, по ходу восприятия буду возникать не только чувства, но и рождаться мысли, но не для того чтобы их тут же обдумывать, а как следствие внутренней невидимой работы души и ума при прослушивании

(09-03-2010 16:26)Аббас link писал(а):Специально для vltk

У Моцарта около 600 опусов в основном каталоге,из них 200 опусов-сочинения до 17 лет,по сути детские.Как известно ни один композитор до 17 лет не создал такого количества произведений.
Мой процент-50 на 50,очень отличается от Вашего подсчета

Благодаря моему легковесному взгляду (ясно я не брался оценивать творчество волшебника) на наследие Моцарта удалось получить от истинного ценителя и коллекционера произведений композитора видение неизвестных мне граней композиторского искусства чародея от музыки. Здесь большое спасибо Аббасу.
Ибо переслушал я точно до 50 произведений, да и то в разное время. Потихоньку попробую открыть для себя в нем не только романтика. Проценты не важны, все что писал выше было об отклике. Т.е. может волшебная флейта вызвать в воображении фею (ну или там царицу) в киевской хрущобе? У каждого? Через репродуктор? Поможет знание о 18 веке, императорском бале в Вене представлению о том, во что будет одета фея? Какой будет ее облик – первой любви или барышни из плейбоя? Что она предложит любителю шансона, джаза и классики (неужели 1-му минет, второму танец живота и только третьему божественный псалом)? Т.е. мы сами додумываем и до воображаем исходя из нашего внутреннего мира, что должно выйти. Это я о нашей роли слушателей, часто потребителей – прожуйте, дайте, я только проглочу. Еще раз спасибо за новый для меня ракурс маленького (ростом) волшебника.

Я писал,что не имею возможности одновременно вкушать смысл серьезной музыки и качество звучания. Создалось мнение,что единомышленников не нашел. Все все успевают. Мои проблемы надуманы. Конечно "хороший звук всегда в цене" в прямом и переносном смыслах. Но для меня важнее смысловая нагрузка.

VLTK . Возможно если бы Вы не спровоцировали г-на Аббаса он не выдал бы такое количество информации! А уметь признать собственные заблуждения-не каждому под силу. Спасибо Вам за все это. С уважением.

Аббас, а что Вы думаете об образе Моцарта показанном в фильме "Амадей"?

(09-03-2010 21:19)полковник Потехин link писал(а):Аббас, а что Вы думаете об образе Моцарта показанном в фильме \"Амадей\"?

голливудский взгляд глазами Милоша Формана

dateline= писал(а):Аббас, а что Вы думаете об образе Моцарта показанном в фильме \"Амадей\"?

Дело в том что фильм не о Моцарте а о Сальери и его проблемах
В частности о взаимоотношениях Сальери с Богом,поэтому образ Моцарта исковеркан в угоду концепции.Ну и в голливудском духе примитизирован,для усиления контраста между духом и приземленностью физической оболочки композитора.
Конечно Моцарт не был таким дурачком и в обществе умел держаться с достоинством,ведь его отец с 6 лет возил по Европе,Моцарт выступал перед цветом артистократии,позже даже к царствующим особам Моцарт не испытывал особенного пиетета,воспринимая их как обычных людей со своими слабостями и даже посмеивался над ними в письмах.
А вообще фильм хороший,я его смотрел много раз в кинотеатре и вся музыка из фильма прочно застряла в моей голове,потом был стимул искать ее в записях

(10-03-2010 02:12)Аббас link писал(а):Точно так же писателя глубже понимаешь и чувствуешь,прочитав полное собрание сочинений,а не выборочно что-то из раннего или периодов аберрации стиля.....
Допустим,послушав только десяток произведений Моцарта периода великого стилистическго перелома,может сложиться впечатление,что Моцарт на 95 процентов мрачный певец мировой скорби .А потом резонно заявить ,типа это мой \"свободный \"взгляд на творчество Вольфганга Амадея.
Нет полноты картины-нет свободы мнения.Как при советской власти.Мы были рабами прежде всего потому что были несвободны в своих суждениях.А для создания условий духовного рабства информация строго дозировалась и искажалась.
Вот в этом смысле я и предлагал vtk поголотить больше информации для составления действительно свободного мнения.

Да я согласен что информация дает свободу мнения. Но опять же это понимание музыки умом. Я не претендую на какой либо взгляд вообще по поводу Моцарта, ибо это просто взгляд, а не то переживание, которое я получаю от прослушивания композиций.
Сравнение с книгами считаю не совсем уместным, ибо все таки книги как никак воспринимается в первую очередь умом. Сравнение с картинами - тут возможно есть некоторая доля правды - знание фактов и информации о том, что именно там изображено дает возможность как то по-другому воспринять, ибо упущен контекст.

(10-03-2010 02:12)Аббас link писал(а):

Цитата:Какое отношение объем информации о композиторе вообще имеет к восприятию музыки.

Извините,но под количеством информации,пищи для ума и души я имел ввиду количество послушанной музыки а не прочитанного о композиторе.
Согласитесь,что композитора лучше познаешь послушав 500 а не 50 (при прочих равных-качестве усвоения,переживания )
Для такого громадного наследия,какое оставил Моцарт,50 это очень мало,особенно если учитывать,как составляют у нас концертные программы-берут не лучшее а ПОПУЛЯРНОЕ,то что соответствует шаблонным и расхожим представлениям о композиторе.В результате можно несколько лет ходить в филармонию,но так и не услышать настоящего Моцарта,но многократно послушать моцартовскую безделушку раннего периода.К примеру,популярную "алилуйю" из мотета К165,которую часто исполняют в киевской филармонии,Моцарт написал незрелым 16 летним подростком и произведение это ВООБЩЕ НИКАК НЕ ОТРАЖАЕТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ КОМПОЗИТОРА,тем не менее в афишах оно мелькает чаще других,поскольку позволяет певицам показать свое соловьиное горлышко и вокальную технику.А вот очень характурную и значительную арию для баса фа минор,К432 не исполняют вообще

Продолжаем дальше мысль о необходимости переварить как можно больше впечатлений.
Точно так же писателя глубже понимаешь и чувствуешь,прочитав полное собрание сочинений,а не выборочно что-то из раннего или периодов аберрации стиля.....
Допустим,послушав только десяток произведений Моцарта периода великого стилистическго перелома,может сложиться впечатление,что Моцарт на 95 процентов мрачный певец мировой скорби .А потом резонно заявить ,типа это мой "свободный "взгляд на творчество Вольфганга Амадея.
Нет полноты картины-нет свободы мнения.Как при советской власти.Мы были рабами прежде всего потому что были несвободны в своих суждениях.А для создания условий духовного рабства информация строго дозировалась и искажалась.
Вот в этом смысле я и предлагал vtk поголотить больше информации для составления действительно свободного мнения.

Чтобы претендовать на знание вопроса - в него нужно погружаться целиком.

В творчество любого творца (неважно, классического композитора или рок-группы) нужно залезать по самой полной программе.

Я в своё время плотно занялся поэтическими переводами песен группы Metallica.
Не все песни переводятся на русский, ну, это понятно, почему.
Но, только прочитав несколько книжек про историю группёхи на английском языке, я стал понимать тексты Хэтфилда.

А что уж тут о Моцарте, который на три (десять!?) порядке (порядков) сложнее и глубже Метлы. Недаром, считается одним из "космических" композиторов.

Классическая тема, вообще, практически необъятна, человеческой жизни точно не хватит.

dateline= писал(а):вообще-то когда я слушаю музыку, то мой мозг отключен. он не вмешивается в восприятие. и я вообще не представляю как возможно одновременное прослушивание и обдумывание прослушиваемого.

Ясное дело.У музыкантов обдумывание происходит при прокручивании музыки в мозгах или при многократном проигрывании,замедленном.Слушая запись это делать очень трудно.Но если этого не делать вообще,мы оказываемся в роли гонщика,который в процессе движения мало что успевает рассмотреть.То есть как минимум прокручивание в голове каких-то ключевых моментов неизбежно.Я многое понимал,уже зная хорошо музыку и прокручивая ее в пямяти,иногда такое прокручивание приносит в со раз больше удовольствия чем слушание музыки вживую или на аппаратуре,потому чтопоявляется возможность смаковать,разжевывать,длить отдельные моменты.Да и как вообще без этого?Я не понимаю.Для меня невозможно,без прокручивания в голове,без вспоминания музыка всегда остается полупереваренной.

Потому мы и перестаем слушать классическую музыку-исчезла культура домашнего музицирования и "вдумывания","вчувствования",погружения в текст.А в записи к сожалению далеко не все можно "схватить".

(09-03-2010 11:34)WSAUDIO link писал(а):Моцарта да через хорошую акустику

и никакого откровения вы не услышите...

(10-03-2010 03:05)Командор link писал(а):но при прослушивании, если у человека есть большой опыт прослушивания, знания предмета, т.е. опыт и на уровне чувств (а чувствам тоже нужно учиться), и на уровне интеллекта, - будет совершенно иной результат. восприятие будет глубже, ярче, по ходу восприятия буду возникать не только чувства, но и рождаться мысли, но не для того чтобы их тут же обдумывать, а как следствие внутренней невидимой работы души и ума при прослушивании

Т.е. по вашему человек без опыта прослушивания не способен иметь глубокие переживания? Все у него будет блекло?