dateline= писал(а):Т.е. по вашему человек без опыта прослушивания не способен иметь глубокие переживания? Все у него будет блекло?

Способен.Музыка такая удивительна штука что и совсем без опыта можно испытывать фантастические чувства.Есть какой-то канал,по которому иногда напрямую подключаешься и чувствуешь неописуемый экстаз.Но все таки полностью на таком восприятии в классической музыке оставться невозможно.Все равно приходит этап подключения разума.

dateline= писал(а):Сравнение с книгами считаю не совсем уместным, ибо все таки книги как никак воспринимается в первую очередь умом

Все произведения искусства воспринимаются в первую очередь душой.
Исключительно Умом воспринимаются только такие книги как справочники,учебники и словари

(10-03-2010 03:16)Аббас link писал(а):Потому мы и перестаем слушать классическую музыку-исчезла культура домашнего музицирования и \"вдумывания\",\"вчувствования\",погружения в текст.А в записи к сожалению далеко не все можно \"схватить\".

Классика требует вдумчивого и неспешного прослушивания иногда повторения понравившихся фрагментов (это относится к записям). А с нашим все время ускоряющимся ритмом жизни и тотальном фастфуде (как в удовлетворении физиологических так и духовных потребностей) - откуда же взяться интересу у подрастающего поколения к классике. Раньше интерес к музицированию подогревался с детских лет и в домах зажиточных господ практически у каждого стоял рояль, на котором играли , а сейчас даже если он и есть то зачастую - как элемент интерьера...

(10-03-2010 03:16)Аббас link писал(а):Ясное дело.У музыкантов обдумывание происходит при прокручивании музыки в мозгах или при многократном проигрывании,замедленном.Слушая запись это делать очень трудно.Но если этого не делать вообще,мы оказываемся в роли гонщика,который в процессе движения мало что успевает рассмотреть.То есть как минимум прокручивание в голове каких-то ключевых моментов неизбежно.Я многое понимал,уже зная хорошо музыку и прокручивая ее в пямяти,иногда такое прокручивание приносит в со раз больше удовольствия чем слушание музыки вживую или на аппаратуре,потому чтопоявляется возможность смаковать,разжевывать,длить отдельные моменты.Да и как вообще без этого прочувствовать?Я не понимаю.Для меня невозможно,без прокручивания в голове,вспоминания музыка всегда остается полупереваренной.

Потому мы и перестаем слушать классическую музыку-исчезла культура домашнего музицирования и \"вдумывания\",\"вчувствования\",погружения в текст.А в записи к сожалению далеко не все можно \"схватить\".

знаете, один мой знакомый очень любит джаз, но не может слушать классику, только лишь небольшие фортепианные произведения. говорит, что у него "операционной" памяти не хватает чтобы загрузить классическое произведение в память и его там "обдумывать", а уж тем более "прокручивать".
у меня тоже нет еще такого навыка, это очень сложный навык. я в последнее время много слушаю Баха и когда начинаю потом по памяти припоминать развитие темы, то где-то да спотыкаюсь и меня это жутко злит другое дело - рок-музыка или джаз: квадрат, а дальше импровизация. вспоминать особо и нечего
так что, да, возможно Вы и правы, не хватает не только знаний, но и опыта, так сказать, внутреннего музицирования

(10-03-2010 03:18)Максим М. link писал(а):[quote author=Командор link=topic=19917.msg375345#msg375345 date=1268179556]
но при прослушивании, если у человека есть большой опыт прослушивания, знания предмета, т.е. опыт и на уровне чувств (а чувствам тоже нужно учиться), и на уровне интеллекта, - будет совершенно иной результат. восприятие будет глубже, ярче, по ходу восприятия буду возникать не только чувства, но и рождаться мысли, но не для того чтобы их тут же обдумывать, а как следствие внутренней невидимой работы души и ума при прослушивании

Т.е. по вашему человек без опыта прослушивания не способен иметь глубокие переживания? Все у него будет блекло?
[/quote]

музыка - это язык чувств. и посредством этого языка композитор выражает и свои чувства, и свои мысли. поэтому глубокие переживания возможны, но глубокое понимание, думаю, что не возможно.
есть такие вершины, на которые чтобы залезть, нужно быть альпинистом. можно конечно и налегке пойти, но высоко не взберетесь.
если ставить за цель отслушать, "отчувствовать" - то это одно. если ставить за цель разобраться, понять, докопаться до сути - то это совершенно иная задача. тогда и композитора начинаешь совершенно по-другому воспринимать - с благодарностью за то, что делится чем-то, дает что-то.

dateline= писал(а):Чтобы претендовать на знание вопроса - в него нужно погружаться целиком.

В творчество любого творца (неважно, классического композитора или рок-группы) нужно залезать по самой полной программе.

Согласен,но поскольку меня критиковали за мою якобы"умозрительность","книжность" то я не стал подчеркивать важность чтения литературы о творцах .А по большому счету это необходимо.Не зная условий жизни Моцарта,Баха,не зная об их духовных поисках и религиозности,можно весьма превратно толковать многие вещи или вовсе не понимать их значения.Да и как не читать,если ИНТЕРЕСНО!

(10-03-2010 03:40)Аббас link писал(а):

Цитата:Чтобы претендовать на знание вопроса - в него нужно погружаться целиком.

В творчество любого творца (неважно, классического композитора или рок-группы) нужно залезать по самой полной программе.

Согласен,но поскольку меня критиковали за мою якобы"умозрительность","книжность" то я не стал подчеркивать важность чтения литературы о творцах .А по большому счету это необходимо.Не зная условий жизни Моцарта,Баха,не зная об их духовных поисках и религиозности,можно весьма превратно толковать многие вещи или вовсе не понимать их значения.Да и как не читать,если ИНТЕРЕСНО!

Без изучения литературы о жизни и творчестве композиторов вообще говорить не о чем. Кто-то думает, что в музыкальных учебных заведениях зря существует дисциплина под названием "Музыкальная литература"?

Это, кстати, не только интересно, но ещё и полезно для эрудиции. Столько словов словей новых можно выучить!

dateline= писал(а):если ставить за цель отслушать, \"отчувствовать\" - то это одно. если ставить за цель разобраться, понять, докопаться до сути

Дак в том то и дело что даже просто "отчувствовать" не вдумываясь невозможно!Не дается Моцарт с его сумасшедшей плотностью событий на единицу времени без обдумывания,мы просто не успеваем осознать и отчувствовать,если не замедляем хоть иногда темпа!Многое проносится мимо,не задерживаясь.В джазе там много нот,но одно событие может быть растянуто на целую песню,у Моцарта наоборот.Нот мало,происходит до фига,причем очень быстро.
Неибежно приходится "наращивать оперативку" и учиться замедлять время,если мы хотим вкусить то блаженство,тот "нектар",которым переполнен Моцарт

(10-03-2010 03:48)Аббас link писал(а):[quote]
Неибежно приходится \"наращивать оперативку\" и учиться замедлять время,если мы хотим вкусить то блаженство,тот \"нектар\",которым переполнен Моцарт

В моём возрасте оперативку уже не нарастишь. Её можно только перераспределить.

(10-03-2010 03:48)Аббас link писал(а):Дак в том то и дело что даже просто отчувствовать не вдумываясь невозможно!Не дается Моцарт с его сумасшедшей плотностью событий на единицу времени без обдумывания,мы просто не успеваем осознать и отчувствовать,если не замедляем хоть иногда темпа!Многое проносится мимо,не задерживаясь.В джазе там много нот,но одно событие может быть растянуто на целую песню,у Моцарта наоборот.Нот мало,происходит до фига,причем очень быстро.
Неибежно приходится \"наращивать оперативку\" и учиться замедлять время,если мы хотим вкусить то блаженство,тот \"нектар\",которым переполнен Моцарт

да, способность быстрого восприятия чего бы то ни было - это очень, на мой взгляд, важное качество. для этого ум должен быть чрезвычайно быстрым и открытым. это как слушать лекцию по сложному предмету - нужно быть невероятно внимательным, быть самим вниманием. не упускать ни одной детали. это действительно очень сложно, но это, применительно к музыке, - вызов слушателю. кто-то принимает этот вызов, кто-то проходит мимо. я всю жизнь проходил мимо

Теперь после всего вышеизложенного,надеюсь стал понятен вопрос который ставил ранее,как за минимальное количество прослушиваний произведения взять всю информацию. И для чего это мне нужно.

Качество восприятия звука мы оцениваем по восприятию обертонов, те окраске звучания и если синтезировать любое произведение в виде чистых, камертонных звуков, получим мертвое звучание.

(10-03-2010 03:16)Аббас link писал(а):исчезла культура домашнего музицирования и \"вдумывания\",\"вчувствования\",погружения в текст.А в записи к сожалению далеко не все можно \"схватить\".

Все дело в том, что тренируется не ум, а внимательность к деталям. Т.е. при многократном прослушивании эти детали воспринимаются лучше, четче это дает основу воспринять сначала удачные части, а потом и композицию целиком. Но опять же по восприятию любой композиции замечал "жизненный цикл". Лучше... лучше... лучше.. экстаз... надоело...
Поэтому более сложную музыку нужно больше раз послушать чтобы понять. Но опять же я не связываю этот процесс с умом.
Классика по определению сложнее чем современная попса, поэтому этот процесс проходит более длинный цикл. А если чередовать разные стили то состояние "надоело" можно вообще не иметь.

Я солидарен здесь с Максимом. Я уже писал что восприятие в основном определяется тем какие мы сейчас (на данном этапе времени) и нашим резонансом с тем что задумал и прочувствовал композитор создавая произведение. Особенно в классике. И тогда точно рассудок не нужен в момент восприятия. Потом обдумай по-разному, приложи одну описательную картинку, другую – ага это точнее – ты чувствуешь, но одновременно думаешь. Даже не проигрывая и вспоминая тему, она сама сидит где-то в подсознании, а дает образы и мысли постфактум – когда ты вышел с концерта и идешь домой. И если не соната, а симфония, то чувственная и рассудочная плотность могут быть намного ниже чем в том же джазе. Или Моцарт, не приняли оперу в Вене, но на ура прошло в Варшаве, приехал на крыльях успеха домой, есть дукатики, прекрасная ночь с Констанцией, утро, солнышко, все искрится радостью, все получается. Вспоминает ночь (эротизм) - соскучился, но помимо воли сравнивает ее жену с той последней, что была в Варшаве, смеется про себя, что все одинаковые и такие разные, но кается (угрызения совести) и опять любит только Констанцию. Поскольку творит все-время, сразу рождается соната, эротичная, романтичная и радостная. Затем уже пожилой дирижер Караян с вышколенным берлинским симфоническим интерпретирует ее и ба, нет эротики, Караян уже «условно» забыл, что это такое. Все выше придумано, чтобы показать влияние интерпретатора. Поэтому впитывая в себя всей «кожей» музыку, все-таки больше шансов слиться с замыслом и настроением композитора. И тоже уже писал, что мы, каждый в малой степени, каждый раз сотворчествуем, возрождаем задуманное композитором. И еще, в каждом из нас это по разному и это тоже нормально. Но соединяет всех нас в одно, в слушателя/ценителя - музыкальное восприятие. Именно это когда-то созданное, гениальное произведение искусства.
И мне кажется, у нас обсуждение получается намного лучше и интересней, чем в идиотской рубрике Бориса Филановского о классике (Вавилонские что-то там) в Аудио Магазине.

(10-03-2010 12:16)Максим М. link писал(а):Классика по определению сложнее чем современная попса, поэтому этот процесс проходит более длинный цикл. А если чередовать разные стили то состояние \"надоело\" можно вообще не иметь.

Максим сказать,что популяр менее сложен чем классика-это издевательство над последней.

dateline= писал(а):Или Моцарт, не приняли оперу в Вене, но на ура прошло в Варшаве, приехал на крыльях успеха домой, есть

Вы имели ввиду Прагу?

dateline= писал(а):Все выше придумано, чтобы показать влияние интерпретатора. Поэтому впитывая в себя всей «кожей» музыку, все-таки больше шансов слиться с замыслом и настроением композитора. И тоже уже писал, что мы, каждый в малой степени, каждый раз сотворчествуем, возрождаем задуманное композитором

Все верно Вы сказали,но проблема в том что там где у Моцарта завуалированные трагедия,смирение или безутешность,другие(я имею ввиду не Вас)иногда видят только свет и мягкие контуры или вообще полное отсутствие мысли,что нельзя назвать "слиянием с замыслом композитора".Сотворчество предполагает величайшую духовную работу,напряжение,если не равное напряжению композитора,то кратное,а мы частенько ленивы до безобразия и ждем,когда в нас "войдет " само по себе,ЧЕРЕЗ КОЖУ.Только кожа у нынешнего поколения как у бегемота
Моцарт писал не так как Вы описали-его мозг и душа работали беспрестанно,ему некогда было грешить .По свидетельству современников он сочинял ежеминутно,что-то напевая,отбивая такт,да и сам Моцарт в письмах пишет"я целый день с головой в музыке".Это была короткая жизнь громадного напряжения и концентрации.И чтобы идти навстречу этой музыки,быть соавтором(как Вы правильно заметили),для того чтобы пережить эти безумные перепады состояний,экстаз и скорбь,нужно немножко приложить усилий.

А я, к авторам таких произведений, которые цепляют душу, отношусь как к трансляторам.
Часто сталкивался, как трепетные ценители чего-то творчества, чувствуют и понимают произведения глубже и ярче самого автора.
Я не конкретно Моцарта имел ввиду.

(10-03-2010 05:26)Дантист link писал(а):Теперь после всего вышеизложенного,надеюсь стал понятен вопрос который ставил ранее,как за минимальное количество прослушиваний произведения взять всю информацию. И для чего это мне нужно.

неа... непонятно... как непонятно и то для чего именно это вам нужно

[

dateline= писал(а):quote author=Александр Карелин link=topic=19917.msg375653#msg37565

неа... непонятно... как непонятно и то для чего именно это вам нужно

[/quote]
Я уже отвечал на этот вопрос Александр. Вы меня удивляете.

(10-03-2010 14:22)Аббас link писал(а):

Цитата: Или Моцарт, не приняли оперу в Вене, но на ура прошло в Варшаве, приехал на крыльях успеха домой, есть

Вы имели ввиду Прагу?

100%, Прага, ближайшая столица к Вене. До Варшавы бедный бы не добрался. И честно признаю, что плохо знаю биографию композитора. Просто иллюстративный пример. А повторяемость воспроизведения используется постоянно масс-медиа для зомбирования попсовой песенкой и продвижения ее по лестнице хит-парада. Сначала обыватель не знает, потом узнает, дальше запоминает и потом радеет что рядом с ним окружающие ее тоже напевают. Что будит в душе, просто фактор заполнения сущности, позволяющий не думать ни о чем, не переживать воспринимая, отдыхать отключая сознание и чувства.