Простейший кабельный эксперимент
|
Автор |
Сообщение |
Garin
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 1 389
Репутация: 79
|
Re: Простейший кабельный эксперимент / 25-03-2010 18:43
(25-03-2010 07:16)DjAndy link писал(а):Как сказал более четверти века назад мой бывший друг - \"электроника - наука о контактах\".
И от электроники человек в общем то он достаточно далёкий, но сколько раз потом я вспоминал эти его слова, и убеждался в их правоте.
Снова вспомнил их когда начал читать эту ветку, про \"A+B и B+A\", ведь правильно написал человек.
Вспомнил и при предложении соединить корпуса соединямых межблочниками аппаратов отдельным земляным проводом потолще, и снова он прав.
И не так давно вспоминал, когда воткнул между CD и усилителем более дорогой межблок чем был до него... а он \"зазвучал\" хуже прежнего... как в последствии оказалось по моей невнимательности - забыл зажать цанги разъёмов. После зажатия цанг всё сразу определилось. Сколько уже веток по кабелям читал, почти нигде не упоминается о качестве и особенностях разъёмов, а ведь важно оказывается. Пишут же в тех же обзорах \"натяг нормальный\" или \"натяг тугой\". Как по мне, пусть он будет свободный, но с цанговыми зажимами, или в крайнем случае тугой, но никак не \"нормальный\" или \"лёгкий\", т.к. контакт должен быть надёжным, для того у нас и кабель, и он устанавливается без пайки. Dj Andy скажите (не по теме) где можно скачать ваши миксы, вобщем, как можно познакомится с вашим творчеством, если есть такая возможность?
Теперь по теме: сравниваю 2 кабеля - один имеет цанговые разъемы другой нет. Разницы... на слух нет. Зажать цанги не забыл. Какие еще варианты?
dateline= писал(а):О сравнении кабелей читать посты от разных людей, это в общем бессмысленно, по причине неизвестности чего у него в системе творится. Например я никогда не стану слушать мнение о кабелях от человека слушающего акустику с шёлковыми ВЧ, или имеющего источник с кривым ЦАП-ом. Нет смысла его слушать, т.к. он сам ничего толком услышать не может. Т.е., если и проводить какое-то сравнение кабелей, то на эталонной акустике, с эталонным усилителем, ушами того кто все тонкости действительно может услышать, и желательно не одним таким человеком. А это всё похоже на нереальность. Итак, тестовый комплект: акустика Фокал Scala Utopia с бериллиевым (металлическим, как вы и хотели) ВЧ, ТТХ: http://www.excelia-hifi.cz/focal/data/fo...utopia.pdf чистокровная француженка+СД плеер Denon DCD-2800AL(нормальной инфы не нашел, 4 x PCM1702 – SM5845AF), японец+пред Accuphase C-202+мощник Accuphase P-500, 85 год, японец, ТТХ: http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf+прагматично подготовленная комната для прослушки. Такой тестовый комплектик подойдет? Это всё очень похоже на реальность, согласитесь .
dateline= писал(а):Нельзя уверенно сказать что именно той фирмы и такой-то марки кабель можно смело брать и будет счастье, т.к. другой отрезок кабеля и уже из другой бухты, и пайка другая, в общем идентичного ничего не бывает. Кхм...это вы тут о чём? Вы еще и... пайку слышите? . Это круто! Как же можно вобще что-то подобрать, раз идентичного ничего не бывает? Не, ну я понимаю конечно, в абсолюте так и есть - два кабеля одной модели никогда не будут одинаковы хотя бы из-за разного кол-ва молекул грязи на поверхности... Давайте рассуждать здраво? Есть же какие-то рамки в пределах которых 2 изделия можно считать одинаковыми, ок? Животные куда больше слышат, но нас будет интересовать здоровый человеческий диапазон возможностей слуха.
dateline= писал(а):Кому то не верится что можно услышать разницу в межблочниках от CD к усилителю. Мне не верится. Точнее не совсем так. Вопрос не в вере - Я саму возможность допускаю(гипотетически) но пробую и не слышу. И не только Я. И это не на единственном комплекте.
dateline= писал(а):Отвечу, как уже отвечали выше - не слышите, значит вы счастливый человек, уже хотя бы в этом. А другие варианты ответа могут быть, хотя бы гипотетически?
dateline= писал(а):...Но существует маразм в ценообразовании. За просто по людски сделанную вещь требуют денег как за половину стоимости автомобиля. Взвестьте кабель и посмотрите почём золото. Тут согласен на все 100%. Просто деньги сами по себе ничего не стоят. За них можно многое что купить, но сами они стоимости не имеют. Поэтому, в принципе можно заряжать любую сумму.
П.С. Владимиру НБ и всем остальным - на оглашенном комплекте Я разницы не слышу.
Гений видит то же что и другие, только думает об этом иначе (с)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Garin
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 1 389
Репутация: 79
|
Re: Простейший кабельный эксперимент / 24-03-2010 18:15
(23-03-2010 22:30)konservator link писал(а):[quote author=Garin link=topic=21023.msg385777#msg385777 date=1269333438]
Жаль, Я бы пригласил в гости. Вы бы вызвучили мою ситему. А может быть услышали совершенное звучание. Вас кстати, \"аудиофилов\" не поймешь - каждый говорит что-то своё и мнения редко совпадают... а это признак чего?
Таблицы нет и быть не может - как нет таблиц соответствия акустики и усилителей, а это была бы куда более полезная таблица! Вы не совсем осознаете суть Хайфай индустрии (как и любой другой), отсюда ваше удивление по поводу отсутствия таблиц.
С удовольствием бы принял приглашение! И с удовольствием бы послушал ЗВУК!
Я свое звучание не идеализирую, и оно близко к совершенству исключительно лишь в плане раскрытия потенциала именно моей системы. У меня - начальный уровень звука, а иначе и быть не может на моем комплекте....))) Ибо не самый верхний он конечно же...)))))
А указанные таблицы соответствия - их должны составлять на таких форумах как этот! А не в рекламных журналах.
[/quote]
Дело в том, что это в принципе невозможная задача. Индустрия безостановочно выпускает новые продукты. Тем более, многое зависит еще от конкретной ситуации. Или сводить бренд кабельный к бренду по акустике\железу? Каким образом, на основе каких критериев? Звучания - так вы же сами говорите о том, что:
dateline= писал(а):А насчет разности и противоположности мнений аудиофилов - это вполне нормально. Ведь концепций звука - множество. И каждая по своему верна. Здесь уж дело каждого, выбрать ту, которая ему более нравится. Вот мне нравится динаудиевский звук, комуто нравится B&W, комуто еще чтото нравится.....
...И как теперь? Что брать за "точку отсчета"? Если у всех "своё" преставление о звуке? Кстати, Я не совсем придерживаюсь этого мнения. И Я не один такой, кстати Дело в том, что аудиофилы просто говорят то, что говорят и часто без отражения действительного положения дел. Когда каждый говорит своё, то какой смысл слушать это? Слушать тогда кого?? Кто прав? Все правы? Насчет концепций звука - сыграл рояль, его записали. Вопрос - какая концепция звука будет максимально по звучанию похожа на записанный рояль? О какой достоверности можно говорить если "у всех она своя, у всех она разная"? Смысл говорить о достоверности звучания есть только в том случае, если мы определяем достоверность звучания как максимально схожую его копию с оригиналом. Рояль играл - его писали. Слушаем - если звучит максимально приближенно к живому = достоверное. И наверное концепция - "а я так слышу" тут неуместна? Или как? У нас всегда есть эталон - это звук издаваемый инструментом, инструментами, голосом с которым мы и делаем сравнение в поисках теперь уже концепций его достижения, при условии, что нас именно достоверность интересует, а не очередное заполнение какой-либо ценовой ниши рынка аудио. Что, у компании Варфидейл (сейчас по крайней мере), Свен или кто там в начале дешового сегмента, концепция звука - мутноватая каша? Больше всего производитель подразумевает под концепцией то как у него в итоге получается, на что способны инженеры его КБ, на какой сегмент рынка нацелены его маркетологи.
Понимаете, мы копируем натуральное исполнение с целью достижения максимальной иллюзии этого исполнения, а не красим его так как кому-то взбрендило.
Нет эталона вину, коньяку и т.п. напиткам - нет с чего копировать - эти эталоны созданы, а звуку есть эталоны. Даже вы собственно, ваш голос!
dateline= писал(а):Ну, хороший звук хорошему звуку рознь...)))))) Многие терпеть не могут звучание кевларовых динамиков (для примера) - я это имел в виду. Концептуально то бренды - по разному звучат.
Но это - уже отдельный разговор...)))) В каком-то смысле да. Существует же большая масса хорошо звучащих инструментов. Но к тракту другие требования - он не инструмент, поэтому должен иметь как можно меньше отсебятины. А инструмент напротив- просто состоит из неё . Насчет кевларовых динамиков... очень важный момент - вы предложенный фильм смотрели? http://www.1-film-online.com/?p=3337 Вы мне показались человеком склонным к размышлениям и тогда поймете, что Я напишу дальше. Знаете, чтобы понять суть какого-то явления нужно выйти за его пределы и рассмотреть с некоторого расстояния. Считается, что кевлар это чудо, бумага это жир. А действительность такова, что существует идеальная модель материала диффузора которая должна быть максимально легкой, максимально жесткой. Уже только эти 2 условия находятся в противоречии - отсюда и поиски производителем "своего материала". Бумага - это не достаточное условие для хорошего звучания динамика, как и кевлар для плохого. Есть масса успешных и неудачных реализаций на обоих материалах. Я, имея доступ к прослушиванию массы разной акустики, а так же железа и т.д. на сегодняшний день не могу отдать никакого предпочтения никакому из материалов динамиков. Более того - мне всё равно, лишь бы результат был отменным, а как, на чем, с чем - какая в конце концов разница? Кто слепо следует каким-либо концепциям просто напросто сильнее себя же ограничивает в выборе и в понимании этого выбора - вот и всё! Какой-то очередной аудиофил (или хай-фай издание) сказал - все остальные повторяют как баранчики. Поймите одну важную деталь люди больше обращают внимание не на суть сказанного, а на авторитет говорящего. На этом все и "попадают"!... Иными словами - важнее кто сказал, а не истинное положение вещей...
Вот и получается - смотрит на колонку и видит кевларовые\бумажные динамики еще не включил а уже чудо\жир. Все говорят - мы покупаем ЗВУК, а на самом деле - концепцию, бренд, статус, дизайн, авторитетность, моду, подражание, цвет, размер, модель и т.д., мне толька лампа, не, мне тока транзистор - всё то, что к звуку относится либо косвенно либо не имеет никакого отношения вообще!
А бренды звучат по-разному, только не концептуально - а реально кто что может предложить на сегодняшний момент времени. По технологиям, по разработкам, по деньгам и по желанию кстати, тоже .
dateline= писал(а):Бояться действительно нечего..)))) Просто не имею возможности приехать...... Конечно нечего Будет возможность Я бы с удовольствием. Пока не прячусь...
(Отредактировал 24-03-2010 в 18:20 Garin.)
Гений видит то же что и другие, только думает об этом иначе (с)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
VladimirNB
Специалист
Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
|
Re: Простейший кабельный эксперимент / 24-03-2010 20:44
(24-03-2010 15:48)полковник Потехин link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=21023.msg386816#msg386816 date=1269433429]
Все компоненты равнозначны! И не мне вам это рассказывать. Просто надо учесть, что разговор идет не о начальном уровне, а именно о таком, где уже живет Звук.
так не бывает.
за утверждениями типа " ВСЕ компоненты одинаково важны для успеха" - обычно скрывается ламерство (незнание предмета).
еще можно предположить - злой грязный умысел.
в жизни обычно, во всех областях, работает правило типа "20% усилий дают 80% результата".
неужели построение аудиосистемы является исключением изо всех жизненных правил?
вы можете еще, конечно, попытаться посъезжать на системы, "где уже живет Звук" (с большой буквы). будто, именно такие системы являются исключением изо всех жизненных правил.
но это будет больше всего похоже на Разводилово (с большой буквы).
[/quote]Стройте свою систему как вы считаете нужным. И сами для себя и определяйте какой из компонентов на сколько определяет звучание всей системы в целом. Я просто высказал свою точку зрения. И не более. Я не являюсь строителем чужих систем, это дело личное.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
VladimirNB
Специалист
Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
|
Re: Простейший кабельный эксперимент / 24-03-2010 20:50
(24-03-2010 16:10)Garin link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=21023.msg386816#msg386816 date=1269433429]
Garin Не надо лукавить. Все компоненты равнозначны! И не мне вам это рассказывать. Просто надо учесть, что разговор идет не о начальном уровне, а именно о таком, где уже живет Звук. А Я и не лукавлю. Я, если заметили, веду дискуссию без обвинений во лжи, обмане, грехах и т.д. Что такое начальный уровень, конкретно? Значит, по-вашему роль кабеля для начального уровня не имеет значения? В Альто Утопии уже живет ЗВУК? В Аудиофизиках, в частности - Аванти, Кальдере? Такие же Винсенты как у вас - в них уже ЖИВЕТ ЗВУК? Я их тоже перепробовал и не по 5 минут, как принято у аудиофилов - залетел, 10 секунд послушал одну композицию и 10 минут рассказывал чё там услышал... С каждым аппаратом Я знакомился больше месяца. У меня нет желания ошибаться, именно поэтому Я ищу методики и способы безошибочной оценки. Работа у меня такая... .
[/quote]Я знаю про вашу работу. И в тех аппаратах которые вы упоминаете, звук уже живет. В Альто Утопии Имел бы подходящую комнату, собрал бы денег и купил обязательно! Но разве вы можете утверждать, что акустика такого высокого разрешения не среагирует звуком на подключение ее различными кабелями? Все эти модели очень чувствительны к смене кабелей. И попытки подружить их с кабелями уровнем на 2-3 попугая ниже (или короче? :megalol , сразу вызывает желание этого больше не делать, ибо звук теряет всю свою естественность.
В системах начального уровня, собранных исключительно по принципу компромиссов между тем что хочется и суммой денег, в которой собраны аппараты не дорогие, роль кабеля иногда бывает иная, им пытаются исправить некоторые явные перекосы тонального баланса. Но там сразу возникает целая гряда подводных камней, на этой музыке хочется слушать систему с кабелем "А", а на другой (не менее любимой) с этим кабелем звучит не совсем так, как хочется (звонко, мутно, вяло, жестко, нет баса, и т. д.) и уже хочется слушать с кабелем "Б". Все это постепенно (по истечении некоторого промежутка времени: у кого год, у кого неделя) приводит к мыслям о смене либо системы в целом, дибо отдельных ее компонентов.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
полковник Потехин
Постоялец
Откуда:
Сообщений: 302
Репутация: 0
|
Re: Простейший кабельный эксперимент / 24-03-2010 22:28
неужели надо вот так в лоб писать, что я по сути поддержал позицию Гарина только зашел с другого фланга
ведь Гарин на прошлой странице писал правильные вещи на тему разного вклада разных обстоятельств в результирующий хороший/плохой звук,
ну ниче, теперь у нас есть почти официальная лицензия
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
DjAndy
Ветеран
Откуда: xUSSR
Сообщений: 1 464
Репутация: 137
|
Re: Простейший кабельный эксперимент / 25-03-2010 07:16
Как сказал более четверти века назад мой бывший друг - "электроника - наука о контактах".
И от электроники человек в общем то он достаточно далёкий, но сколько раз потом я вспоминал эти его слова, и убеждался в их правоте.
Снова вспомнил их когда начал читать эту ветку, про "A+B и B+A", ведь правильно написал человек.
Вспомнил и при предложении соединить корпуса соединямых межблочниками аппаратов отдельным земляным проводом потолще, и снова он прав.
И не так давно вспоминал, когда воткнул между CD и усилителем более дорогой межблок чем был до него... а он "зазвучал" хуже прежнего... как в последствии оказалось по моей невнимательности - забыл зажать цанги разъёмов. После зажатия цанг всё сразу определилось. Потому и слова те вспомнил.
Сколько уже веток по кабелям читал, почти нигде не упоминается о качестве и особенностях разъёмов, а ведь важно оказывается. Пишут же в тех же обзорах "натяг нормальный" или "натяг тугой". Как по мне, пусть он будет свободный, но с цанговыми зажимами, или в крайнем случае тугой, но никак не "нормальный" или "лёгкий", т.к. контакт должен быть надёжным, для того у нас и кабель, и он устанавливается без пайки.
О сравнении кабелей читать посты от разных людей, это в общем бессмысленно, по причине неизвестности чего у него в системе творится. Например я никогда не стану слушать мнение о кабелях от человека слушающего акустику с шёлковыми ВЧ, или имеющего источник с кривым ЦАП-ом. Нет смысла его слушать, т.к. он сам ничего толком услышать не может. Т.е., если и проводить какое-то сравнение кабелей, то на эталонной акустике, с эталонным усилителем, ушами того кто все тонкости действительно может услышать, и желательно не одним таким человеком. А это всё похоже на нереальность. Нельзя уверенно сказать что именно той фирмы и такой-то марки кабель можно смело брать и будет счастье, т.к. другой отрезок кабеля и уже из другой бухты, и пайка другая, в общем идентичного ничего не бывает. Упоминалось и о меандре. Вполне можно и по нему смотреть, при соответствующих реалиям R вых. и R вх., + размах сигнала. Но ведь не упомянули частоту меандра, да и по большому счёту, откуда меандр взялся не сказано. Поскольку сам по себе чистый меандр получить достаточно не тривиальная задача. К тому же не сказано каким именно осциллографом смотрелся имевшийся меандр. Это я к тому, что не нужно уходить от точности изложения методик, если уж берёмся за изложение фактов.
Кому то не верится что можно услышать разницу в межблочниках от CD к усилителю. Отвечу, как уже отвечали выше - не слышите, значит вы счастливый человек, уже хотя бы в этом.
По себе скажу что слышу. В принципе, разница будет с разными кабелями, но её часто можно нивелировать переделкой выхода источника, может и входа приёмника (усилителя например). Большинство этого делать не станут по разным причинам, одни не знают как, другие вообще не понимают в этом, третьи просто от лени. Но немой вопрос остаётся ведь у всех - производитель то сделал почему то так а не иначе, и кто-то ведь стандарты принял, зачем я буду что либо переделывать, просто подберу кабель да и всё. Решение в общем совершенно правильное, кабель должен быть очень хорошим. Но существует маразм в ценообразовании. За просто по людски сделанную вещь требуют денег как за половину стоимости автомобиля. Взвестьте кабель и посмотрите почём золото.
По моему давным давно уже критерии правильных кабелей чётко определены:
- разъём серебрянный или позолоченный, цанговый;
- проводники - чистые, тянутые, полированные, серебрянные или медные в воздушном диэлектрике.
Делают же такие кабели. Производителя не помню правда.
И тем не менее, зная это, у меня самого не такие кабели, есть лишь желание купить или сделать самостоятельно. Аля - мечта должна быть.
Копаться же в груде шнуров с неважно каким материалом диэлектрика плотно облегающего внутренние жилы... просто бессмысленно. Даже тех кто говорит "наши кабели не пахнут". И поэтому слушаю то что осилил купить из отслушанного в проходивших через меня шнуров, и в принципе на сегодня доволен имеющимися. Хотя прекрасно знаю - если завтра куплю более детальную акустику, то к теме кабелей вернусь снова.
(Отредактировал 25-03-2010 в 07:29 DjAndy.)
+38-067-7660055 - Киевстар
+38-099-5215586 - МТС
+38-093-9203719 - Life
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
speaker
Ветеран
Откуда: NY
Сообщений: 2 280
Репутация: 164
|
Re: Простейший кабельный эксперимент / 25-03-2010 09:16
(25-03-2010 07:45)DjAndy link писал(а):IMHO, такой эксперимент нужно ставить:
- на электростатах с широкой диаграммой направленности;
- с проверенным на линейность АЧХ и на THD усилителем (на реальной нагрузке);
- в специально оборудованном (подготовленном акустически) помещении;
- на трезвую голову.
Усилитель я бы выбрал с DC трактом и широченной полосой, до 1 MHz например.
Для дополнительного контроля записывал бы с максимально возможным разрешением контрольные участки с помощью хорошего конденсаторного микрофона установленного в месте прослушивания.
Дополнительное тестирование провёл бы с помощью приборных измерений на предмет - ёмкости, добротности, коэффициента затухания, коэффициента отражения, ту же проверку на неискажение меандра - с какой частоты вниз начинается точное прохождение сигнала.
Я лично за такое взяться в домашних условиях не готов.
Чтобы было понятнее проведём аналогию с автомобилями.
Предлагаются несколько автомобилей к тесту. Посидите за рулем, покрутите баранку, поездите по городу, по бездорожью, по трассе и т.д, то есть сравните те свойства, которые присущи данному авто в условиях его эксплуатации.
А Ваше предложение тестирования похоже на то, что автомобиль надо поднять на высоту 100 км и сбросить в океан. При этом замерить ускорение, максимальную скорость падения, время падения и время достижения дна океана.
Какое отношение такой тест будет иметь к реальности?
Как Ваш тест объяснит разницу в звучании, если она будет, и как объяснит отсутствие разницы звучания при различнии физических параметров?
Да никак!
Не усложняйте себе жизнь, ведь говорите, что за такой эксперимент взяться не готовы.
ЗЫ. Да и название ветки посмотрите
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
speaker
Ветеран
Откуда: NY
Сообщений: 2 280
Репутация: 164
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)
|
|