(04-03-2016 22:59)PnL писал(а): В том, что благодаря некоторым решениям усил работает стабильно без возбуда в некоторых местах вообще без коррекции, а в доугих - с конденсаторами минимальной емкости, т.е. меньше, чем обычно приходится
Ну так, при традиционном, для Натали, обилии местных коррекций - это совсем неудивительно.
Посчитайте сколько там помимо конденсатора ООС стоит корректирующих капов.
И мне не совсем понятна идея миллеровкой коррекции в каскодном УНе, в теории свободном от миллеровского эффекта.
(04-03-2016 23:11)AVM писал(а): П.С. дело не в том что "лишь бы не отсекся", нужно транзистор держать под током, соответствующим его началу линейного участка ВАх.
Решение применённое в ЭА призвано устранить один из видов переходных искажений, вызванный отсечкой нерабочего транзистора, что наблюдается в В, АВ классах. Ну и значение отпирающего(сквозного) тока, разумеется, выбирается из соображения вывода транзистора за пределы S-образного начального участка ВАХ. Но последнее есть и в обычном АВ.
Но, например искажения вызванные переключением транзисторов из А в В класс никак не устраняются (могут даже усугубляться).
В чистом же А классе сквозной ток есть, но он постоянно высокий и транзисторы всегда работают в режиме А.
То есть , дело наверное не в самом сквозном токе, а в его величине и технической реализации.
Если ООС применяется осознанно и в меру необходимости, то ничего плохого в этом не вижу. Как всегда все упирается в реализацию...
Изюм Натали или даже один из - это использование наработок из про и умелое их здесь применение - взять к примеру напряжение питания в + - 75 В... Ход понятный, но многие ли сейчас так делают?
Ну это понятно. Просто ничего "рекордного" в коррекции Натали я не вижу.
Например, в параллельном усилителе Агеева, от 1985 года, вообще нету дополнительной внутренней коррекции.
Ну, мы ведь пока рассматривали заявленные Вами достоинства (якобы) концепции.
Но некоторые из них не столь очевидны.
У меня был ранее Натали ЭА, старой версии, с двумя парами ВК и с оптроном в управлении током покоя. Усилитель в общем то хороший, но не предел.
ЗЫ Ни в коей мере не хочу Вас отговаривать от запланированного.. Исхожу лишь с позиции собственной лени. Сейчас бы я, за такой сложный и недешевый проект, взялся лишь при твёрдой уверенности, что он того стоит.
(05-03-2016 00:00)VNV73 писал(а): Ну, мы ведь пока рассматривали заявленные Вами достоинства (якобы) концепции.
Но некоторые из них не столь очевидны.
У меня был ранее Натали ЭА, старой версии, с двумя парами ВК и с оптроном в управлении током покоя. Усилитель в общем то хороший, но не предел.
Не для спора, а для пользы знания - где, в чем - в какой концепции предел на сегодня, по-Вашему?
Это ко всем просьба высказаться о вашем фаворите на сегодня, будет интересно узнать о лучшей на Ваш взгляд концепции транзисторного усилителя.
Предела я пока не слышал, но тот усилитель, что в данный момент слушаю, мне нравится больше. Это "клон" по мотивам Densen b100.
Причём я сразу услышал оригинал, мне очень понравился его звук и к счастью, к нему имелась в сети схема. Схема довольно простая, взял да и собрал. Не берусь судить, насколько тождественным получился звук, но этот звук меня радует.
PS То есть, тяготею к противоположной концепции - безоосности.
(04-03-2016 22:27)PnL писал(а): Что касается Агеева - это на постсоветском пространстве авторитет #1, но обошел его конструкции осознанно - там нет новизны и разработки велись в основном под совковую элементную базу, а на импорт переводили, подбирая аналоги... Ну Вы понимаете... Здесь же совсем другой подход, хотя школа Агеева тоже присутствует, но разработки Вадима - это иной путь, насколько это возможно в аудиоэлектронике, ну в транзисторной - точно возможно.
Я, бы хотел, конечно увидеть новые разработки Агеева.
Но, к сожалению это уже бизнес и все новое и действительно качественное
в открытом доступе отсутствует.
Старые Агеевские схемы, я бы в расчет вообще не принимал, это все устарело.
Вот, что он пишет сейчас, цитата:
1) конструктивное выполнение, практически убирающее полную (с учетом цепей питания) индуктивность цепей коллекторов и эмиттеров выходных транзисторов, как за счет сокращения длины проводников, так и за счет близости "земель" - то есть сокращения эффективной площади контуров протекания тока.
2) использование достаточного числа выходных, и, главное, предвыходных транзисторов. Эффективная паразитная индуктивность эмиттерных цепей (и, соответственно, выхода УМ до замыкания ООС) при этом снижается в N раз, где N-число транзисторов. Естественно, существует оптимальное их число в зависимости от конструкции и режимов работы, когда этот эффект еще не перекрывается ростом габаритов и суммарных емкостей.
3) использование разброса напряжений база-эмиттер выходных транзисторов для обеспечения плавного переключения плеч одновременно с очень большим суммарным током покоя при малом результирующем сопротивлении параллельно работающих эмиттерных резисторов (изменение выходного сопротивления без ООС при изменении выходного тока и переходе его через нуль не превышает 40-50 миллиом, что обеспечивает собственные искажения выходного каскада на уровне заведомо менее 0,2%, порядка 0.05%, а до 5 Вт - менее 0.02%).
4) обеспечение работы предвыходных транзисторов строго в классе А даже при отработке максимальных скоростей, развиваемых УН.
5) Гарантия отсутствия попадания выходных транзисторов в режим квазинасыщения на пиках сигнала при малом падении напряжения на них за счет небольшого тока, приходящегося на каждый транзистор. "
Как это выглядит в железе, можно только предположить.
Но простыми словами концепция такая.
Схемотехнически ничего нового уже не будет - основной упор переносится на технологию, где печатная плата является частью семы:
- до 12-ти выходных транзисторов в плече,
- драйвер на каждый выходной транзистор,
- МПП и СМД,
- высокое напряжение питания,
- полная симметрия,
- ИБП и тд.
Но это только предположение.
Что это за проект, если не секрет?
Изначально я искал что-то такое похожее...
(05-03-2016 00:47)VNV73 писал(а): Предела я пока не слышал, но тот усилитель, что в данный момент слушаю, мне нравится больше. Это "клон" по мотивам Densen b100.
Причём я сразу услышал оригинал, мне очень понравился его звук и к счастью, к нему имелась в сети схема. Схема довольно простая, взял да и собрал. Не берусь судить, насколько тождественным получился звук, но этот звук меня радует.
PS То есть, тяготею к противоположной концепции - безоосности.
Я на этот усил тоже обратил внимание, когда он только появился.
Точно было бы интересно такой собрать как вторую систему или - есть задумка для подрастающего поколения... У безосых слабое место - сильно зависят от качества элементной базы и в этом смысле напоминают ламповые. Это не плохо и не хорошо - результат можно получить очень даже, но нет спортивного интереса
Настраивается легко?
(04-03-2016 23:11)VNV73 писал(а): И мне не совсем понятна идея миллеровкой коррекции в каскодном УНе, в теории свободном от миллеровского эффекта.
А что там понимать? В традиционном каскаде Миллеровская какая есть и еще нелинейная, в каскОдном, корректирующую емкость можно установить в соответствии с техзаданием.
(04-03-2016 23:11)VNV73 писал(а): Решение применённое в ЭА призвано устранить один из видов переходных искажений, вызванный отсечкой нерабочего транзистора, что наблюдается в В, АВ классах. Ну и значение отпирающего(сквозного) тока, разумеется, выбирается из соображения вывода транзистора за пределы S-образного начального участка ВАХ. Но последнее есть и в обычном АВ.
Но, например искажения вызванные переключением транзисторов из А в В класс никак не устраняются (могут даже усугубляться).
В чистом же А классе сквозной ток есть, но он постоянно высокий и транзисторы всегда работают в режиме А.
То есть , дело наверное не в самом сквозном токе, а в его величине и технической реализации.
"Но последнее есть и в обычном АВ." - нет, какой бы начальный ток не задали при переходе через ноль все рано происходит отсечка.
Это главная проблема АВ и В. И естественно ее нет в А. Это то что называют так же кроссоверными искажениями или переключательными. Есть способы их устранения - придуманы давно и реализованы. Другой дело, когда особым схемотехническим решением. ток, через неактивный транзистор, не только не прерывается, но стабилен и соответствует некоторой расчетной величине. И это все есть и реализовано давно.
И третья фишка - величина этого тока становиться адаптивной - вот тут уже интереснее, реализовать не сложно, но какой должен быть алгоритм?
Т.е. зависимость тока от амплитуды и/или тока нагрузки, или как лучше?
(05-03-2016 01:00)radist08 писал(а): Я, бы хотел, конечно увидеть новые разработки Агеева.
Но, к сожалению это уже бизнес и все новое и действительно качественное
в открытом доступе отсутствует.
Старые Агеевские схемы, я бы в расчет вообще не принимал, это все устарело.
Вот, что он пишет сейчас, цитата:
Это все в той или иной степени реализовано в NXP, по сути, это и есть новая разработка школы Агеева, причем уже доведенная и обкатанная в железе и на современной качественной элементной базе. Автор и сам говорит, что теоретически еще остались резервы для дальнейшего продвижения его схемы, но в звуке - практически уже нет, уперлись в конструктив, который тоже выполнен в духе сегодняшнего дня - смд и прочее... Очень талантливая разработка.
Что касается импульсных БП, то мое мнение - в домашнем хай-энде им место не подходящее, при реализации действительно качественного БП он не будет уступать по размерам хорошему трансформатору, а вес не так критичен, зато будет потеря в надежности. В про - без вопросов.
(05-03-2016 10:38)AVM писал(а): И третья фишка - величина этого тока становиться адаптивной - вот тут уже интереснее, реализовать не сложно, но какой должен быть алгоритм?
Т.е. зависимость тока от амплитуды и/или тока нагрузки, или как лучше?
Естественно лучше по току нагрузки. Но это и сложнее. Поэтому достаточно по напряжению. Ничего особо страшного не случится при правильном выборе величины токов - на каких-то пиках когда-то там будет вылетать в АВ.
Интересно, как реализовано у Рогожина (это другой проект, не путаем), вот некоторые подробности от автора:
"Q В каком классе работает усилитель? Все-таки это А или АБ?
A И то и другое одновременно. Наверно правильнее всего будет сказать что это "А+АБ". Это не "Супер-А", не "динамический класс А" и прочие их вариации. Никаких переключений и измений режимов работы транзисторов на ходу не происходит. Все эти вещи хорошо работают только на бумаге, а по-факту убирая вроде-бы одни искажения, порождают собой другие. В нашем усилителе этого нет. У нас все проще. Если посмотрите на фотографии, то увидите возле каждого выходного транзистора свой мощный SMD транзистор на плате. Это драйверы. Мы назвали это - "Полный Привод". Он-же "Мультидрайвер", он-же "Полный Драйв", он-же "Full Drive". Каждый мощный выходной полевик "прокачивается" своим собственным индивидуальным мощным драйвером, работающим в чистом классе А. Таких драйверов 16 штук. По числу выходных транзисторов. Итого имеем схему "Full Drive 16х16". Кроме того что они прокачивают выходные транзисторы они выполняют еще две архи-важные функции - они все подключены параллельно нагрузке и они полностью рассеивают и нейтрализуют паразитные емкости и токи мощных выходных полевиков, не давая им таким образом мешать друг другу и влиять на остальную схему, что всегда по умолчанию происходит в обычных мощных усилителях, где выходные полевики просто набраны в одну параллельную гирлянду и качаются одним общим драйвером. А то что драйверы подключены параллельно нагрузке, они мощные и их аж 16 штук дает им в сумме возможность выдавать в нагрузку выходную мощность порядка 10Вт чистого класса А.
В результате этого большие основные выходные транзисторы полностью лишаются искажения типа "ступенька" и суммарные искажения усилителя практически полностью перестают зависеть от их тока покоя. Не знаю, может где-то у кого-то еще такая схема и есть, но здесь мы придумали и реализовали ее сами с чистого листа."
(05-03-2016 10:38)AVM писал(а): А что там понимать? В традиционном каскаде Миллеровская какая есть и еще нелинейная, в каскОдном, корректирующую емкость можно установить в соответствии с техзаданием.
Это да, но достоинства каскода, при этом несколько страдают. Это как мотор спорт-кара душить катализаторами.
(05-03-2016 10:38)AVM писал(а): "Но последнее есть и в обычном АВ." - нет, какой бы начальный ток не задали при переходе через ноль все рано происходит отсечка.
Андрей, слово "последнее" подразумевало то, что было сказано в конце, а именно, начальный ток, только его. В АВ при переходе через ноль отсечка происходит не сразу, а когда ток с начального упадёт до нуля. Угол закрытия(отсечки) зависит от начальной величины тока.
Селф, например, считает, что лучше применять В класс с небольшим смещением, что бы не размазывать отдельные виды переключательных искажений по всему диапазону рабочих токов, как в АВ с большим начальным током смещения.
(05-03-2016 11:16)PnL писал(а): Он-же "Мультидрайвер", он-же "Полный Драйв", он-же "Full Drive". Каждый мощный выходной полевик "прокачивается" своим собственным индивидуальным мощным драйвером, работающим в чистом классе А. Таких драйверов 16 штук. По числу выходных транзисторов. Итого имеем схему "Full Drive 16х16".
Это все чепуха, по такой логиче нужно еще и все 16 предвыходныйх прокачивать еще 16тью пред-пред выходными и т.д. до бесконечности.
Во первых, в любом приличном усилителе предвыходные работают в кл А - это просто хороший тон в схемотехнике, ну и второе - важнее разрядить во время затвор полевика, чем его "прокачать".
Ну и совсем бессмысленно ставить тучи полевиков в параллель - внутри каждого уже тысячи спараллеленых полевых структур, это делу не поможет, самая серьезная проблема фетов - они не комплементарны - динамическая емкость разная и изменяется по разному. Уж лучше их в цирклотрон...
(05-03-2016 10:31)PnL писал(а): Я на этот усил тоже обратил внимание, когда он только появился.
Точно было бы интересно такой собрать как вторую систему или - есть задумка для подрастающего поколения... У безосых слабое место - сильно зависят от качества элементной базы и в этом смысле напоминают ламповые. Это не плохо и не хорошо - результат можно получить очень даже, но нет спортивного интереса
Настраивается легко?
Настраивается там только ток покоя.
Но к деталям привередлив, скорее всего. И это касается не только безосников.
Вот на Паяльнике есть старая тема, по клонированию Найм 140.
Усилители этого производителя однозначно имеют свою концепцию в звуке, в отличие от большинства авторских разработок, которые звучат, как получилось или как повезёт. Задумать звучание схемотехнически невозможно. Можно только эмпирическим путём прийти к "своему" звуку.
У Наймов есть ООС, но капризность к деталям - очень значительная(сужу по отзывам). Причём, далеко не всё из комплектующих, что принято считать лучшим, будет соответствовать той концепции. Нужно ставить то, что ставил изготовитель, если есть желание получить оригинальный звук.
А в случае с авторским усилителем, рассчитанным на широкое повторение, "оригинальное звучание" - понятие весьма расплывчатое.
(05-03-2016 11:14)vd-two писал(а): Естественно лучше по току нагрузки. Но это и сложнее. Поэтому достаточно по напряжению.
Да вот, с тем что твориться в кроссоверах и самоиндукция катушек динамиков... может импеданс провалиться и выйти в минус... Причем и фаза ток и напряжение ой как будут разбегаться... как то идея адаптивности уже и не нравится... Скорей всего нужно зависимость от амплитуды входного сигнала?
(05-03-2016 19:14)AVM писал(а): Это все чепуха, по такой логиче нужно еще и все 16 предвыходныйх прокачивать еще 16тью пред-пред выходными и т.д. до бесконечности.
Во первых, в любом приличном усилителе предвыходные работают в кл А - это просто хороший тон в схемотехнике, ну и второе - важнее разрядить во время затвор полевика, чем его "прокачать".
Ну и совсем бессмысленно ставить тучи полевиков в параллель - внутри каждого уже тысячи спараллеленых полевых структур, это делу не поможет, самая серьезная проблема фетов - они не комплементарны - динамическая емкость разная и изменяется по разному. Уж лучше их в цирклотрон...
Позволю себе не согласиться и поясню почему.
1. У "фетов" входная емкость меняется в пределах до 1000 пФ, что автоматически делает невозможным раскачку гирлянды, одним драйвером.
Для выполнения условий устойчивости ООС, компенсировать эту емкость можно только отдельными драйверами. При условии, что эти драйверы биполярны, вот их можно набирать в любые гирлянды (у них же нет таких емкостей?), а феты - нет по определению. Не считая безумных схем из инета, в которых никто даже на фазу не смотрел, нарисовали и вперед - повторяйте...
Таких схем море с гирляндами фетов - смотришь и диву даешься. Ну не может оно работать, ну никак...
Поэтому единственный правильный выбор или отдельные драйвера, или ребята - только одна пара и не больше.
Вопросы создания "печек" с безумными токами, для устойчивости мы не станем рассматривать? Мы же серьезные люди?
Поэтому - правильно раскачать гирлянду фетов можно только отдельными драйверами (см. еще раз цитату Агеева выше) и никак иначе.
2. Зачем много фетов?
Выше была цитата Агеева и Селф об этом пишет.
Шо опять?
Нет темы для обсуждения - их должно быть много, и не только фетов, но и биполяров.
Плавность, переключения, чистый спектр, распределение токов и море причин почему - чем больше, тем лучше.
И тут начинается самое главное - чем больше драйверов и выходников, тем сложнее победить паразитные индуктивности (опять см. цитаты Агеева) и обеспечить токи. Печать усложняется, нужны шины (см. Акуфаз с их 32 выходниками).
Или МПП, тут уже, кто на что учился...
