(15-04-2016 15:32)VNV73 писал(а): Ещё раз прошу, если не согласны, то пожалуйста более конкретно обосновывайте, а не по принципу : "этого не может быть, потому что не может быть никогда "...
ЗЫ Возможно я в чём-то неправ и ошибаюсь, но нужны внятные обоснования от оппонентов. Пока их нет.
Пока не готов обосновать и оппонировать на таком уровне. Разработка ИИП - это отдельная тема, к которой я так близко не подходил. Но подойду, если окажется, что мой БП менее эффективный чем хороший ИИП
Возможно, кто-то другой сможет поддержть беседу на стороне ИИП более аргументировано, а я почитаю - поучусь.
Пораскинув мозгами (якобы), пробую помочь Вашей стороне На самом деле, скорее всего, форма полуволн на выходе ИИП, будет отличаться от синусоидальной. Ближе к трапеции, наверное. Соответственно может измениться и соотношение t1 к t2 в пользу большей длительности первого.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(15-04-2016 16:22)VNV73 писал(а): ...форма полуволн на выходе ИИП, будет отличаться от синусоидальной. Ближе к трапеции, наверное. Соответственно может измениться и соотношение t1 к t2 ...
там не трапеция а практически меандр.
в компутерных ИБП (на TL484 и ее дальнейших продолжениях) это ШИМ за счет скважности которго происходит стабилизация выходного напряжения.
кстати в этом ключе, мне вообще не понятно зачем городить усилитель "D".
берем и прямо модулируем TL484 от сети, всё ))))))))))
(15-04-2016 15:04)VNV73 писал(а): Насчёт 50Гц, именно в выпрямителе, я бы не был столь категоричным. У нас на выходе выпрямителя не обычный синус 100Гц, а 50-ти герцовые полуволны следующие с удвоенной частотой. Ведь длительность полуволн не меняется и имеет ширину, характерную для 50Гц.
Действительно, попробовал смоделировать двухполупериодный выпрямитель и посмотрел спектроанализатором, там только компоненты кратные 100Гц.
Хотя на диерских ресурсах часто пишут, что в живых конструкциях имеются и компоненты фона в 50Гц, при двух-полупериодном выпрямлении. Может как-то наведены иначе?
Я почему-то считал, что ширина полуволны тоже имеет значение. Потому как выпрямленные 50Гц и натуральные 100Гц выглядят, как на скрине, то есть имеют разную ширину полуволн.
ЗЫ Удалось выделить компоненту в 50Гц Для её проявления нужна некоторая асимметрия источников переменного напряжения (обмоток трансформатора, например). То есть в жизни вполне может иметь место.
(15-04-2016 17:20)VNV73 писал(а): Действительно, попробовал смоделировать двухполупериодный выпрямитель и посмотрел спектроанализатором, там только компоненты кратные 100Гц.
Хотя на диерских ресурсах часто пишут, что в живых конструкциях имеются и компоненты фона в 50Гц, при двух-полупериодном выпрямлении. Может как-то наведены иначе?
Я почему-то считал, что ширина полуволны тоже имеет значение.
Потому как выпрямленные 50Гц и натуральные 100Гц выглядят, как на скрине, то есть имеют разную ширину полуволн.
Или наводки, или за счет несимметричности обмоток, или различие параметров диодов ( в этом случае первый вариант схемы с вашего рисунка более подвержен появлению 50Гц составляющей
тож по простому
у полумоста всё таки трапеция: с резким подьемом, полка, не очень резкий спад и опять полка около нуля, потом тож самое в другую сторону.
задний пологий спад от того, что закрывание транзистора медленнее чем открывание, но сквозные токи недоустимы... короче - там своя свадьба.
а вообще этих ИИП разных сортов и видов - вагон и тележка
Как это можно сравнивать импульсный стабилизатор, а 99.9% импульсных источников таковыми и являются, с нерегулируемым выпрямителем.
Сравнивайте импульсный стабилизатор (в общем, с любой структурой) - с линейным стабилизатором и классическим выпрямителем, или классический выпрямитель с емкостным фильтром с его аналогом с электронным трансформатором без регулирования. И все станет на свои места.
(15-04-2016 21:30)Eugene. писал(а): ...Сравнивайте импульсный стабилизатор (в общем, с любой структурой) - с линейным стабилизатором и классическим выпрямителем, ...
несколько затруднительно для УМ.
редко кто делает линейную стабилизацию всего усилителя, да и в большинстве - каскадов раскачки тоже.
Печатные платы УНЧ приехали с завода к сборщику.
Чуть раньше пришли платы защиты и стабилизатора для питания УН.
Детальки почти все есть, остальные едут.
Ждем ПП БП для ВК и в бой
(15-04-2016 22:48)AntonZP писал(а): несколько затруднительно для УМ.
редко кто делает линейную стабилизацию всего усилителя, да и в большинстве - каскадов раскачки тоже.
В чем, собственно, затруднения?
Усилитель, питающийся от нестабилизированного источника, по совместительству и стабилизатор. И мощность, которая могла бы выделиться в регуляторе стабилизатора, благополучно все равно выделиться на выходных транзисторах.
Ну, я предпочитаю разделять мух и котлеты - и звук лучше, и дешевле. Правда, с магией «волшебных» емкостей с «волшебным» ценником – полный провал.
(16-04-2016 23:35)Eugene. писал(а): В чем, собственно, затруднения?
Усилитель, питающийся от нестабилизированного источника, по совместительству и стабилизатор. И мощность, которая могла бы выделиться в регуляторе стабилизатора, благополучно все равно выделиться на выходных транзисторах.
Ну, я предпочитаю разделять мух и котлеты - и звук лучше, и дешевле. Правда, с магией «волшебных» емкостей с «волшебным» ценником – полный провал.
С уважением.
Ка-то я не понял, вам стабилизаторы не нравятся? Может быть вы просто не умеете их готовить?
(16-04-2016 23:35)Eugene. писал(а): В чем, собственно, затруднения?
Усилитель, питающийся от нестабилизированного источника, по совместительству и стабилизатор. И мощность, которая могла бы выделиться в регуляторе стабилизатора, благополучно все равно выделиться на выходных транзисторах.
Затруднения в том, что не совсем уловлен Вами ключ дискуссии, как мне показалось..
По логике, для протекания тока через нагрузку, нужна "замкнутая" цепь. С одной стороны нагрузка подключена к выходу усилителя, с другой - в источник питания. То есть ток сигнала течёт, как через плечи усилителя, так и через плечи источника напряжения. Соответственно, для максимальной линейности напряжения, выделяемого в нагрузку, нужно:
а) максимальная линейность усилителя
б) Минимальное влияние источника питания на усиливаемый сигнал
В программах симуляторах, например(см. скрин ниже), в роли источника питания выступает идеальная батарейка с 0% пульсаций, 0 Ом сопротивлением и 0% искажений.
Но в жизни у нас нет идеального источника. Наиболее распространённых варианта два (если рассматривать линейные источники) :
1) Традиционный двухполупериодный выпрямитель с конденсаторной фильтрацией
2) Последовательный стабилизатор (параллельные не нашли широкого распространения в питании УМЗЧ).
То есть, в случае 1 - ток нагрузки замыкается через конденсатор, а в случае 2 - через полупроводниковое устройство.
Вопрос.. какой из двух вариантов лучше?
У стабилизатора есть достоинства в виде низкого выходного сопротивления и низкого уровня пульсаций, но с другой стороны - его нелинейность не есть идеальной и легко рассчитываемой величиной. Плюс любой последовательный стабилизатор - это устройство с авторегулированием (равно ООС), со свойственными ему задержками в регулировании, что тоже может привести к росту нелинейности выходного напряжения, ввиду значительной изменчивости потребляемого тока, как по амплитуде, так и по скорости изменения.
У конденсатора другие проблемы. С одной стороны - он более прост и предсказуем, с другой стороны низкое выходное(внутреннее) сопротивление и низкий уровень пульсаций требуют значительного увеличения его ёмкости, что подчас дороже, чем применение стабилизатора.
Тем не менее, на каком-то из диерских ресурсов, давалась ссылка на материал (вроде как Вегалабовский), где народ эмпирическим путём пришёл к выводу, что протекание тока через конденсатор (как элемент питания), несмотря на несовершенство самих конденсаторов, наименее травмирует звук и максимально похоже на идеальный источник питания (при условии значительной ёмкости конденсатора).
Вот по этому поводу и хотелось услышать Ваше мнение, безусловно авторитетное..
ЗЫ Здесь, на последних страницах ветки, предложен ещё вариант №3 - ИИП.. Ряд коллег предполагает, что применение последнего лучше, чем наращивание ёмкости конденсаторов в обычном БП.
(16-04-2016 12:52)PnL писал(а): Печатные платы УНЧ приехали с завода к сборщику.
Чуть раньше пришли платы защиты и стабилизатора для питания УН.
Детальки почти все есть, остальные едут.
Ждем ПП БП для ВК и в бой
А провода какие будут в питании, на входе, и выходе?
Волшебный ценник это хорошо, но вот есть некие законы, подтверждающиеся теорией, измерениями и практикой.
Первый из них прост. Чем выше напряжение питания выходного каскада, тем менее критичны как сами электролиты, так и их ёмкость при одной и той же используемой на практике в домашних условиях мощности. Как то собирал на базе сгоревшего Thule PA250 стерео мощник с выкидыванием всех поторохов кроме трансформаторов. Там два ТОРа. Но они если делать двойное моно как бы по току и параметрам хороши, но вот для мощности слабоваты. На выходе после выпрямления 2х42,5. Ка по мне, то для дома и с нормальными колонками достаточно. Первый вариант так и был реализован. Места для электролитов там откровенно маловато. Пошли игрушки по впихиванию невпихуемого и перебору электролитов в соответствии с требованиями заказчика получше и без ограничений в ценнике. Tму то для Дюнаудио. Всё как бы неплохо, но вот реально даже на средней громкости мощности для Динов не хватало. Было принято кардинальное решение сделать питание не двойное моно на двух трансах, а включить вторички трансформаторов последовательно с центральным отводом на массу. Благо дело они были идеально одинаковые. Да и все элементы самого УМ позволяли хоть и под потолок поднять напряжение питания. Таким образом получилось питание 2х85 вольт. И вот в этом варианте стало абсолютно не слышно недостатков обычных вменяемых электролитов в сравнении с преимуществами "высокого ценника". Да и момент с выбором был очень ужат по ассортименту, так как на выше 100 вольт выбор совершенно не велик в силу габаритов.
По итогу аппарат легко качает Дины и совершенно нет в звуке разницы между Панасониками по 20$ за пучёк и Мундорфами по 100-130 евро за штуку.
Второй вариант с номинальным пульсирующим током IR. Опять же из практики, но уже с другим усилителем, где было место. Установка всего пары недорогих электролитов 22000мкф/75в габаритами 70мм на 140мм и с номинальным пульсирующим током IR 65 ампер не оставило ни малейшего шанса по звуку гирлянде из из десятка (2х5) Мундорфов MLytik HC 10000мкф/80в с номинальным пульсирующим током IR 7 ампер в каждом. То есть 7х5=35 против 65 увы в пролёте. Да и ценник 45 евро на 10 штук в канал.... итого в стерео 900 евро только на Мундорфы......
Вот и терпят крах "высокие ценники", когда есть варианты сконструировать, зная как и чем эти ценники бить.
(16-04-2016 23:35)Eugene. писал(а): В чем, собственно, затруднения?
Усилитель, питающийся от нестабилизированного источника, по совместительству и стабилизатор. И мощность, которая могла бы выделиться в регуляторе стабилизатора, благополучно все равно выделиться на выходных транзисторах.
...
На счет мощности,это совершенно не верно.
Для линейного стабилизатора, на регулирующем транзисторе падает напряжение, которое слогается из следующих составляющих
1. Минимальное напряжение на составном регулирующем транзисторе. Для кремниевых транзисторов примерно 0.7-1.0В на каждый p-n переход. Для 100Вт усилителей этих переходов может сложиться 3..5 (зависит от схемного решения)
2. 10% от входного нестабилизированного напряжения (на случай 10% падения напряжения сети) Для напряжения питаний 50это будет примерно 5.5В
4. Амплитуда пульсаций нестабилизированного напряжений. Величина небольшая, кроме того это то что и так будет теряться в усилителе без стабилизатора. поэтому не рассматриваем.
В итоге имеем примерно 8-11В на регулирующем элементе. Для 100Вт усилителя, 50В питании ток потребления больше 4А. И того более 32-44Вт потерь на стабилизаторе, что достигает почти 50% мощности рассеиваемой выходными транзисторами.
На других элементах стабилизатора будет рассеиваться еще 1-3Вт, но ими уже пока принебрегаем.
Для достижения лучшей линейности регулирующего транзистора, падения напряжения на переходе нужно будет еще на 1-1.5 В увеличить. В общем вполне достигаем равного с тепловыделением на выходных транзисторах. То есть на 1/3 повышаем общее потребление усилителя, что к стати еще нужно будет учесть в выборе сетевого трансформатора. Для меньших напряжений питания, результат будет еще хуже.
Toyo, ну так прописные истины же. Подняв напряжение ты увеличил энерговооруженность блока питания.
Формула энерговооруженности конденсатора Wp=(C*U^2)/2
Как видно, напряжение в квадрате. Т.е. количество запасенных джоулей зависит от напряжения больше, чем от емкости.
На самом деле, скорее всего, форма полуволн на выходе ИИП, будет отличаться от синусоидальной. Ближе к трапеции, наверное. Соответственно может измениться и соотношение t1 к t2 в пользу большей длительности первого.
Как это
Всё как бы неплохо, но вот реально даже на средней громкости мощности для Динов не хватало. Было принято кардинальное решение сделать питание не двойное моно на двух трансах, а включить вторички трансформаторов последовательно с центральным отводом на массу. Благо дело они были идеально одинаковые. Да и все элементы самого УМ позволяли хоть и под потолок поднять напряжение питания. Таким образом получилось питание 2х85 вольт. И вот в этом варианте стало абсолютно не слышно недостатков обычных вменяемых электролитов в сравнении с преимуществами "высокого ценника". Да и момент с выбором был очень ужат по ассортименту, так как на выше 100 вольт выбор совершенно не велик в силу габаритов.
