(05-09-2017 12:13)VNV73 писал(а):  сопротивление выходного каскада, которое совместно с сопротивлением нагрузки образует делитель, через который из динамика в ООС закачивается всякая срань.

Для этого и ставят стандартные стабилизирующие цепочки на выходе. И этого достаточно, ибо противоЭДС твиттера и средника крайне мала к тому же гасится элементами кроссовера, имеющими еще и как правило делители в своем составе.

(05-09-2017 11:07)VNV73 писал(а):  И какое это имеет отношение к противо-ЭДС?
Вот, приведу цитату:

В общем-то, самое прямое – выходное сопротивление измеряют, подав на выход усилителя сигнал с другого усилителя через резистор. Можете это расценивать как действие противо-ЭДС. Кстати, там, на выходе испытуемого усилителя в таком режиме, можно много чего интересного увидеть.

Вы мне лучше приведите цитату из Боде или Войшвилло. Где прямо так и будет сказано, что при параллельной ОС по выходу (по напряжению) в линейном режиме, фундаментальные соотношения теории ОС отличаются при активной или комплексной нагрузке.
Только давайте оперировать по взрослому - не модулями, а комплексами.

С уважением.

P.S. Проблемы с общей ОС (особенно глубокой) в звуковых усилителях есть, и ни кто этого не отрицает, но они лежат немного в другой плоскости. Отказ от ОС в усилителе, это просто один из методов их решения, и отнюдь – не универсальный.

(05-09-2017 13:16)Eugene. писал(а):  В общем-то, самое прямое – выходное сопротивление измеряют, подав на выход усилителя сигнал с другого усилителя через резистор. Можете это расценивать как действие противо-ЭДС.

Методика стандартная и известная. И таки дает возможность, в том числе, оценить влияние противо-эдс на усилитель. Но это побочное действие, тем менее значимое, чем глубже ОООС. Основное действие - демпфирование излучателя выходным сопротивлением усилителя.

(04-09-2017 21:53)Svjatoslav писал(а):  На горизонте этих размышлизмов вырисовывается образ усилителя работающего на чисто резистивную нагрузку, представленную широкополосным громкоговорителем, с пассивным режектором на основной резонанс, или с массой подвижки, сравнимой с массой присоединённого объёма воздуха.

Это попытка получить "правильное согласование".
Но:
- ШП так, же далек от резистивной нагрузки, как и многополоски,
- можно пойти другим путем (заняться усилителем).

Основная проблема "усилителестроения" это игнорирование некоторых факторов:
1. Динамик имеет разное сопротивление:
- на постоянном токе и переменном,
- на разных частотах,
- на разных мощностях и уровнях ходов,
- от степени нагрева катушки,
- от нелинейностей связки (кабели, выходные цепи, фильтры),
Можно сюда еще приложить наводки и помехи в акустических кабелях, противоЭДС, ЭДС от второго канала, от комнатных и собственных резонансов и тд. и тп..
И проблема не в том, что эти факторы присутствуют, а в том, что это комплексная, сложная, совокупность нелинейностей, которая приводит в ступор большинство современных усилителей, даже с супер параметрами.

(05-09-2017 13:16)Eugene. писал(а):  В общем-то, самое прямое – выходное сопротивление измеряют, подав на выход усилителя сигнал с другого усилителя через резистор. Можете это расценивать как действие противо-ЭДС. Кстати, там, на выходе испытуемого усилителя в таком режиме, можно много чего интересного увидеть.

Вы мне лучше приведите цитату из Боде или Войшвилло. Где прямо так и будет сказано, что при параллельной ОС по выходу (по напряжению) в линейном режиме, фундаментальные соотношения теории ОС отличаются при активной или комплексной нагрузке.
Только давайте оперировать по взрослому - не модулями, а комплексами.

С уважением.

P.S. Проблемы с общей ОС (особенно глубокой) в звуковых усилителях есть, и ни кто этого не отрицает, но они лежат немного в другой плоскости. Отказ от ОС в усилителе, это просто один из методов их решения, и отнюдь – не универсальный.

Названный Вами метод - это один из...
Но один товарищ на Вегалабе, тестировал УМЗЧ с ООС, описанным Вами способом. Я уже ранее приводил это в качестве примера... Только не помню уже, использовал он резистор или ГД последовательно с выходом усилителя. Так вот, то что он увидел на выходе, по его словам, мало походило на исходный синус. Вопрос почему так произошло? Подозреваю, что это правда, поскольку и Вы намекаете на "много чего интересного увидеть".
Насчёт Боде или Войшвило... А у них динамик упоминается вообще, как генератор ЭДС, или просто как сложная(комплексная) RLC нагрузка?
Подозреваю, что второе.. И если так, то откуда там взяться тому, что Вы от меня просите? Но.. независимо от мнение уважаемых авторов, противо-ЭДС есть и её влияние никуда не деть.
Кстати, у авторов книг 50-60-ти летней давности упоминалось когда-нибудь применение снабберов в БП УМЗЧ? А то я как-то в старой литературе не встречал.

Вернёмся к противо-ЭДС и ООС. С учётом противо-ЭДС на выходе УМЗЧ в реальных условиях, помимо самого сигнала, возникают две основные нелинейности:
1) Обусловленная нелинейностью самого усилителя
2) Обусловленная нелинейным характером нагрузки и главное - генерацией противо-ЭДС на резонансных частотах головок.
И если нелинейность самого усилителя как-то компенсируется при помощи ООС, то противо-ЭДС петлёй не убирается никак. Более того, при помощи этой петли, нелинейности от противо-ЭДС попадают туда, куда сами никогда-бы не попали, а именно во входной каскад.

Кроме того, приводя в качестве примера метод измерения выходного сопротивления усилителя, путём подачи на его выход сигнала(имитирующего противо-ЭДС), нужно понимать отличие от реальных условий хотя бы тем, что отсутствует подача непосредственно самогО полезного сигнала на вход усилителя. Который будучи усиленным, складывается(смешивается) на выходе УНЧ с противо-ЭДС динамика в самой причудливой форме и всё это хозяйство подаётся на вход, чего в умных книжках не предполагалось...

Противо ЭДС убирается только одним способом - согласованием.
Т.Е. выбором правильного усилителя и АС.
Низкое выходное сопротивление + АС на динамиках с малым ходом в диапазоне рабочих мощностей и проблемы нет.

Согласованием чего?
Убрать противо-ЭДС можно только одним способом - запретить динамику играть (или подыгрывать) на частоте собственного резонанса.

Здесь вы абсолютно не правы. Любым путем толкнув диффузор, вы получите отклик на резонансе.
Если не ООС, то спасет от резонансов только очень глубокое демпфирование. Результат даст отличный. Но оно снизит чуйку на добрых 15-20дб. Вам сотни ватт потребуются для раскачки.

(05-09-2017 17:35)nashua писал(а):  Здесь вы абсолютно не правы. Любым путем толкнув диффузор, вы получите отклик на резонансе.

Не понял... В чём это я "абсолютно не прав"? Я где-то отрицал возможность проявления резонанса из-за механического воздействия? Если да, то где?

(05-09-2017 17:35)nashua писал(а):  Если не ООС, то спасет от резонансов только очень глубокое демпфирование. Результат даст отличный.

Извините, но это полнейшая ерунда!!!
Покажите мне хоть одну промышленную АС, которая не имеет резонансного горба на импедансной кривой.
А это горб и есть следствие работы противо-ЭДС.

А зачем кому-то динамик для анализа, комплексная линейная, или не линейная нагрузка покрывает все динамики, излучатели, двигатели, антенны, и все на свете чем может быть нагружен усилитель. Измерения можно проводить без сигнала, с сигналом, на шуме – как хочется.

Я вот читаю, что Вы пишете, и у меня создается впечатление, что Вы вообще не хотите учитывать физику работы ОС. Причем здесь эти ЭДС и резонансы, задача ООС сохранить форму сигнала на своих клеммах (выходе усилителя) с какой-то точностью - все, другого она не может и не должна. Вы хотите бороться с нелинейностью или ЭДС динамика – выделите сигнал, подмешайте в цепь ОС, и она начнет бороться и с этим тоже.

Сделали прямо котлеты из мух, проблемы связанные с «размножением» искажений в петле, это проблемы ограниченного петлевого усиления и ограниченной полосы самого усилителя. Вопрос давно изучен и рецепт борьбы известен, вот только технически реализовать этот рецепт не очень пока получается в полной мере.

Не надо окукливаться в динамиках и усилителях, это не более чем частный вопрос общей теории ОС и вопросов проектирования усилительных устройств. Книжка, в виде блюдечка с голубой каемочкой, в которой будут приведены все рецепты – из области лекарства от всех болезней. На 90% вопросов, усердно тут муссируемых, ответы есть в классических источниках, процентов 9 ответов на вопросы – требуют поиска в специализированных изданиях (в основном – англоязычных), а иногда надо и самому посидеть пару месяцев с карандашиком в руке.

С уважением.

(05-09-2017 18:09)VNV73 писал(а):  Не понял...
Покажите мне хоть одну промышленную АС, которая не имеет резонансного горба на импедансной кривой.
А это горб и есть следствие работы противо-ЭДС.

Горб на импедансной кривой, обусловлен электромеханическим резонансом, поскольку имеется и реактивность катушки. Поэтому его не избежать. Изучайте эквивалентную электриескую схему громкоговорителя
_http://www.techsectors.ru/teseps-1060-2.html

---

(05-09-2017 18:09)VNV73 писал(а):  Не понял... В чём это я "абсолютно не прав"? Я где-то отрицал возможность проявления резонанса из-за механического воздействия? Если да, то где?

Электрический сигнал, приводит к механическому отклику, в котором и проявляются резонансные свойства громкоговорителя.
Подайте на его клемы меандр, и посмотрите на результат

(05-09-2017 18:14)Eugene. писал(а):  А зачем кому-то динамик для анализа, комплексная линейная, или не линейная нагрузка покрывает все динамики,

Евгений, не тешьте себя иллюзиями. RLC эквиваленты динамиков ничего не покрывают. Это как резиновая кукла, только хуже. У куклы хоть визуальное сходство есть.
Все эти модели не рассматривают ГД, как генератор, что очень ошибочно. Именно противо-ЭДС привносит больше бед, чем реактивности пассивного характера.
И в итоге - хорошие усилители на бумаге и по приборам, и "экскримент" по факту.
А всё почему? А потому, что в старых книгах о вреде этой противо-ЭДС никто не пишет, видите-ли.
Тут уже каждый выбирает сам - или копьё и мамонтовая шкура, или всё же приобщаться к новым наработкам цивилизации.
Я ведь не зря спросил про снабберы, но ответа не получил.

И это... Я ничего не усложняю, не драматизирую и не агитирую сейчас всех здесь массово отказаться от ООС.
Святослав просто упомянул эту противо-ЭДС, а кто-то, начитавшийся Титце, Шенков, Шкритеков, Селфов и прочих, с умным видом заявил, что обычный глубокоосник избавляет от данной проблемы.
Я надеюсь, что Вы понимаете, что это не так. Именно потому и предлагаете подмешивать противо-ЭДС для её компенсации петлёй. То есть, не всё так просто, как кажется на первый взгляд.

---

(05-09-2017 18:15)nashua писал(а):  Горб на импедансной кривой, обусловлен электромеханическим резонансом, поскольку имеется и реактивность катушки. Поэтому его не избежать. Изучайте эквивалентную электриескую схему громкоговорителя

Изучать нужно не мне, а Вам.
Объясните, по какой причине резко растёт сопротивление катушки на резонансной частоте? Как связан механический резонанс с электрическим сопротивлением катушки?
Интересует физика процесса, а не утверждения без пояснений.
Вот как найдёте ответ, так и поймёте, что к чему.
Удачи.

Да то же тут непонятного. Курсовой проект по проектированию громкоговорителя я сдал Боре Шоцкому на пятерку, хоть это было давно, но основы помню.
Эквивалентная индуктивность слагается из собственно индуктивности катушки (величина относительно небольшая) и пересчитанной массы подвижной системы. Емкость это эквивалент гибкости подвижной системы. На резонансе параллельный контур резко увеличивает свой импеданс.
Вот я вам и говорю, то горба импеданса не избежать, если полностью не застопорить катушку. Но чисто механический резонанс системы так же имеется, он лежит немного выше электромеханического. Становится особенно заметным при высокоомном источнике сигнала, когда происходят свободные колебания диффузора, его можно основательно задемпфировать, опять же механически

(05-09-2017 18:49)nashua писал(а):  Да то же тут непонятного. Эквивалентная индуктивность слогается из собственно индуктивности катушки (величина относительно небольшая) и персчитанно массы подвижной системы.\

Что за вздор? Какая эквиваленнтная индуктивность может быть в реальном динамике? Там только реальная индуктивность и она никак не мняется на резонансной частоте.
То есть, причина резонансного горба, никак не связана с изменением индуктивности катушки.
Берём ещё одну попытку?

(05-09-2017 18:31)VNV73 писал(а):  RLC эквиваленты динамиков ничего не покрывают.

Мало того - эти эквиваленты могут меняться в зависимости от АО, и места положения АС, и от параметров воздуха (температура влажность, плотность).
А можно еще подкинуть неудобные вопросы типа: почему в катушку динамика удается "влить" до 100 А на кв. мм. сечения и поболее. Некоторые наивно полагают, что мол она охлаждается МС.
Или - как меняется импеданс от характера движения катушки. А ЭДС связана только с резонансной или воообще с характером движения катушки?
Или похожа ли ЭДС катушек индуктивности на ЭДС электромагнитного преобразователя?
И почему характер ЭДС меняется если переходим с феррита на альнико, при одинаковых параметрах МП в рабочем зазоре...
То есть умничать можно очень долго...

Проблема в том, что эти дебаты по опыту никогда и никуда не приведут. Твердое ИМХО.
Поэтому Николай
Единственный совет пользователям, который можно было бы дать и так эксплуатируется в "хвост и в гриву" - под конкретную АС подбирать "свой усилитель". Благо выбор широк.

(05-09-2017 18:53)VNV73 писал(а):  Что за вздор? Какая эквиваленнтная индуктивность может быть в реальном динамике? Там только реальная индуктивность и она никак не мняется на резонансной частоте.
То есть, причина резонансного горба, никак не связана с изменением индуктивности катушки.
Берём ещё одну попытку?

Я вам сказал: "Изучайте эквивалентную схему громкоговорителя" Вы там откроете для себя много неизведанного.
Одну ссылку дал, вот еще подробнее _http://know.sernam.ru/book_ela.php?id=47 другие нагуглите.
Иначе разговор с вами напоминает беседу с пятикласником об алгебре.
Что такое треугольник он знает, а про сумму углов даже не догадывается.
Уж извините.

(05-09-2017 18:31)VNV73 писал(а):  ...ГД, как генератор.....

Кстати сказать, - хорошо, что эффективность его низкая, плохо, что меняется в зависимости от положения катушки в зазоре.
Мы когда то работали с МС которые позволяли на порядок увеличить эффективность такого генератора....
Отказались, усилителям явно плохело, но что интересно, что такие ГД использовали на НЧ вообще без всяких фильтров - явный спад уже был после 200 Гц, а у некоторых экземпляров и того раньше. Шутили тогда, что данные ГД хороши только для инфраниза, больше ни для чего.

(05-09-2017 20:30)Вячслав_М писал(а):  Кстати сказать, - хорошо, что эффективность его низкая, плохо, что меняется в зависимости от положения катушки в зазоре.

Напрашивается решение методом грубой силы: понижать эффективность этого генератора. Всеми доступными средствами. В том числе усилителем, уменьшая его выходное сопротивление, вплоть до отрицательного. Сложность, на мой взгляд, только в непостоянстве параметров излучателя.

(05-09-2017 20:04)nashua писал(а):  Я вам сказал: "Изучайте эквивалентную схему громкоговорителя" Вы там откроете для себя много неизведанного.
Одну ссылку дал, вот еще подробнее _http://know.sernam.ru/book_ela.php?id=47 другие нагуглите.
Иначе разговор с вами напоминает беседу с пятикласником об алгебре.
Что такое треугольник он знает, а про сумму углов даже не догадывается.
Уж извините.

Прошёлся по ссылке. Даже жалко стало тех, кто по этой ху-не учился. Чесслово..
Особенно порадовало мифическое "внесённое сопротивление". Оно то может и внесённое, но откуда и чем, нипанятна.

А всё на самом деле просто...
Когда мы на динамик подаём напряжение с частотой равной частоте резонанса, механическая система громкоговорителя переходит в режим автоколебаний, переводя динамик в генератор ЭДС, а поскольку эта ЭДС противоположна по знаку и направлению подводимому напряжению, то именуют её противо-ЭДС.
Так вот, когда в звуковой катушке складываются два тока с разными знаками (противоположными по направлению), результирующий ток будет ниже.
Генератор же переменного напряжения (УМЗЧ), не видя реальных происходящих процессов внутри динамика, "понимает" снижение общего тока, как рост сопротивления катушки ГД, хотя физически причина совсем иная.
Вот собственно и всё..
И устранить резонансный горб и его первопричину - противо-ЭДС, вряд-ли представляется возможным. По крайней мере, в рамках традиционных концепций...

---

(05-09-2017 20:37)vitamir писал(а):  Напрашивается решение методом грубой силы: понижать эффективность этого генератора. Всеми доступными средствами. В том числе усилителем, уменьшая его выходное сопротивление, вплоть до отрицательного. Сложность, на мой взгляд, только в непостоянстве параметров излучателя.

Если снижать выходное сопротивление путём увеличения глубины ООС или прочими аналогичными методами, то для "генератора", в лице динамика, это мало что даст.
Причина проста.. Низкое выходное сопротивление у УМЗЧ, достигаемое при помощи ООС, будет низким лишь когда источником переменного напряжения выступает сам усилитель. А когда переменное напряжение генерируется извне, то всё не так хорошо и реально всё упирается в выходное сопротивление выходного каскада. Причём имеется ввиду чистое сопротивление, не обезображенное влиянием ООС

..........................