(05-09-2017 20:37)vitamir писал(а):  Напрашивается решение методом грубой силы: понижать эффективность этого генератора.

В принципе весьма неплохое решение - когда зазор вдвое больше чем катушка по высоте, - обычно наоборот. Но это решение дорогое. Либо превратить недостатки в плюсы: сверхлегкая катушка как и вся подвижка (то есть минимальная инерция, масса), избыточная МС (но индукция МП незапредельная) и тд.
Либо проектировать усилители "нечувствительные" к ЭДС ГД. Кажется класс усилителей D имеет такое свойство, как и повторители класса А с их конскими токами неохваченные общей ОС.
Но тут могу и ошибиться - есть на форуме люди съевшие собаку на этом.
Можно у Олега (oleg2566) спросить - его усилители чувствительны внешним ЭДС?

Но противо ЭДС это только часть проблемы: - в момент разгона катушки требуется куда больший ток, нежели когда она уже "пошла" и уж совсем "не в те ворота" когда нужно резко сменить направление хода.... Но эти решения еще ждут своих теоретико-практиков, поскольку придется существенно менять идеалогию усилителя и характер такого УМа совсем не будет похож на "идеальный повторитель формы входного сигнала"

.............................

(05-09-2017 16:44)radist08 писал(а):  Основная проблема "усилителестроения" это игнорирование некоторых факторов:
1. Динамик имеет разное сопротивление:
- на постоянном токе и переменном,
- на разных частотах,
- на разных мощностях и уровнях ходов,
- от степени нагрева катушки,
- от нелинейностей связки (кабели, выходные цепи, фильтры),
Можно сюда еще приложить наводки и помехи в акустических кабелях, противоЭДС, ЭДС от второго канала, от комнатных и собственных резонансов и тд. и тп..
И проблема не в том, что эти факторы присутствуют, а в том, что это комплексная, сложная, совокупность нелинейностей, которая приводит в ступор большинство современных усилителей, даже с супер параметрами.

Вот об этом же и речь!
А в противовес приводятся аргументы на упование, вернее упивание волшебным действием ОООС.

Хорошее решение - приведение Z акустики поближе к резистивному, с фильтрами для работы от источника тока с большим значением Rg.
А источник тока (усилитель) организовать без общей ООС.
Управление током линеаризует работу АС, уменьшая некоторые виды искажений.

......................................................

Кстати - да ИТУНы могут работать с током, но не терпят противо ЭДС - тут у них лажа

(05-09-2017 21:20)Svjatoslav писал(а):  Вот об этом же и речь!
А в противовес приводятся аргументы на упование, вернее упивание волшебным действием ОООС.

Хорошее решение - приведение Z акустики поближе к резистивному,

В зоне электромеханиеского резонанса, о резистивном характере нагрузки и мечтать не стоит. А вот выше резонанса, сопротивление поти активное, определяется сопротивлением излучения. Так то если ограничить работу головки частотами выше резонанса, то все будет хорошо. К стати ВЧ и СЧ головки в таком режиме и используются.
Только жалко будет потеряных 10-15Гц. Это правда еще один довод в пользу многоампинга, или довод в пользу ГИ.
В первом случае делается усилитель сугубо на НЧ (до 60-80Гц сверху), с увы с ОС, для борьбы с резонансными явлениями
В последнем случае во-первых размазывается ярко выраженный резонанс поскольку головки имеют разброс параметров, во вторых снижается общий резонанс ГИ как системы. И бонусом тут становится именно возможность работы на НЧ без ОООС

(05-09-2017 21:19)Svjatoslav писал(а):  Хорошее решение - приведение Z акустики поближе к резистивному, с фильтрами для работы от источника тока с большим значением Rg.
А источник тока (усилитель) организовать без общей ООС.
Управление током линеаризует работу АС, уменьшая некоторые виды искажений.

Все это верно.
Если бы усилители работали на постоянную резистивную нагрузку наступил бы аудиофильский рай.

Каждый любитель знает и делал старый и добрый опыт с последовательным резистором к АС. Как сразу исчезают все искажения волшебным образом.

(05-09-2017 23:41)radist08 писал(а):  Каждый любитель знает и делал старый и добрый опыт с последовательным резистором к АС. Как сразу исчезают все искажения волшебным образом.

Если такое происходит, или усилитель сконструирован не верно, или компоненты подобраны не те, или схема усилителя выбрана с переоцененными ее способностями. С нормальным усилком, резистор в цепи выходного сигнала, может только испоганить звук.

(05-09-2017 21:39)Вячслав_М писал(а):  Кстати - да ИТУНы могут работать с током, но не терпят противо ЭДС - тут у них лажа

ИТУН обязательно должен иметь выходной каскад, не охваченный ОООС с точки подключения нагрузки.
Или вообще не содержать общей ООС (см. схему). В идеале, он должен быть строго однонаправленным.
И не будет никакой лажи.
Его задача - дать электродинамическому громкоговорителю силу, с помощю тока: F=BIL.
Обратите внимание - в основной формуле работы динамика нет никакого напряжения! А принято "кормить" его именно напряжением.
Вот в этом и есть лажа. )))


Если уж так прямо особо приспичит делать "многоампинг" с полосовыми усилителями, то можно слегка разориться, и в качестве СЧ и ВЧ звеньев использовать изодинамику, или её разновидность - АМТ.
Те, что попадались, имеют почти чисто резистивное сопротивление во всей полосе их работы, с мизерной девиацией Z. Вплоть до того, что приборно не прощупывается основной резонанс. Идеальная нагрузка для самых "капризных" глубокоОООСников.


   

(05-09-2017 21:49)nashua писал(а):  В зоне электромеханиеского резонанса, о резистивном характере нагрузки и мечтать не стоит.

Зачем мечтать, если можно просто выровнять горб простейшим низкодобротным режекторным фильтром.
И подровнять плавный рост Z, который обычно начинается выше "ямки" Z в районе 150-300 Гц.
Практическая схема полного фильтра-обвязки ШП во вложении.
R2 можно исключить, если индуктивность имеет подобранное активное сопротивление, близкое к Re динамика.
Получается сегмент вожделённого "аудиофильского рая", если ШП достаточно низкоиндуктивный. )))
Такая схема, о четырёх - пяти деталюшках, позволяет вполне корректно сравнивать между собой усилители по схемах ИТУН и ИНУН. Что сложно, или почти невозможно организовать в случае многополосных систем.

   

(06-09-2017 04:39)AABBCC писал(а):  Если такое происходит, или усилитель сконструирован не верно, или компоненты подобраны не те, или схема усилителя выбрана с переоцененными ее способностями. С нормальным усилком, резистор в цепи выходного сигнала, может только испоганить звук.

Кстати, насчёт "выходного" резистора последовательно нагрузке.
Как считаете, для чего в "Соньке" ТА-АХ4 понадобилось "хитрить" с "хитрым" R328, а не брать, как "предписывается" по классичекому стандарту, сигнал для организации общей ООС с точки подключения R326,R327 ?

   

Многие производители усилителей "развлекаются" с выходным сопротивлением и "раздемпфированием" акустики.
Это делается с коммерческой целью - разнообразить звучание модельного ряда и побудить пользователя к частым заменам и подбору усилителей.
Купил продал, купил продал и тд.
Таким образом стимулируются продажи, в ущерб качеству.
Если усилитель будет куплен один раз и на всю жизнь, это никому не нужно.
Есть мнение, что цены на "реальные, честные" усилители установлены от 5-10 к. баксов и выше.

Волшебный последовательный резистор естественно работает не с каждым усилителем, но эффект довольно известный.
Этот резистор, естественно линеаризует нагрузку, выравнивая нелинейности АС и улучшая жизнь усилителю.
В принципе это нормальный ход для согласования в радиотехнике.
Но, такое решение имеет и негативную сторону, так как влияет на динамический диапазон и демпфирование.
Для НЧ, это неприемлемо, для ВЧ и СЧ возможно, но в определенных пределах в рамках линейных режимов.

Выровнять один "горб" конечно можно схемотехнически, но проблема в том, что таких "горбов" в связке УНЧ-АС множество. Причем эти "горбы" еще и "движутся" от частоты и амплитуды.
Например, известный эффект сдвига центральной частоты "горба" в зависимости от мощности для ФИ "длинноходовых" АС и сабов.

(06-09-2017 07:14)Svjatoslav писал(а):  Кстати, насчёт "выходного" резистора последовательно нагрузке.
Как считаете, для чего в "Соньке" ТА-АХ4 понадобилось "хитрить" с "хитрым" R328, а не брать, как "предписывается" по классичекому стандарту, сигнал для организации общей ООС с точки подключения R326,R327 ?

Смотрите внимательнее. Нет там ни какого "выходного" резистора (С). Сигнал ОООС снимается после него по классическому стандарту (С). Он включен в контур ОООС.
Думаю, что это попытка влиять на процесс закрывания неактивного плеча выходной пары и ничего более.

(06-09-2017 07:14)Svjatoslav писал(а):  Зачем мечтать, если можно просто выровнять горб простейшим низкодобротным режекторным фильтром.
И подровнять плавный рост Z, который обычно начинается выше "ямки" Z в районе 150-300 Гц.
Практическая схема полного фильтра-обвязки ШП во вложении.
R2 можно исключить, если индуктивность имеет подобранное активное сопротивление, близкое к Re динамика.
Получается сегмент вожделённого "аудиофильского рая", если ШП достаточно низкоиндуктивный. )))
Такая схема, о четырёх - пяти деталюшках, позволяет вполне корректно сравнивать между собой усилители по схемах ИТУН и ИНУН. Что сложно, или почти невозможно организовать в случае многополосных систем.

Теоретически, Вы правы.
В суровой реальности и Re, и L непостоянны и существенно нелинейны. Поэтому, сегмент "аудиофильского рая" (С) результат сиюминутный, нестабильный и зыбкий. Что вполне в рамках аудиофильской философии

Есть мнение, что процесс демпфирования следует рассматривать с точки выходного сопротивления для постоянного тока.
Т.Е. для простой цепи БП, жгут, ВК с учетом сопротивления переходов и истоковых, эмиттерных резисторов, выходные цепи, реле, разъем.
Резистор, несмотря на то, что он охвачен ООС снижает выходное сопротивление.

(06-09-2017 10:58)radist08 писал(а):  Есть мнение, что процесс демпфирования следует рассматривать с точки выходного сопротивления для постоянного тока.

Странное мнение

(06-09-2017 10:58)radist08 писал(а):  Резистор, несмотря на то, что он охвачен ООС снижает выходное сопротивление.

Кажется еще более странным указывать в паспортах и измерять КД на частоте 1 кГц..., как это сейчас принято.
Честно, отключить ООС и измерять выходное сопротивление с учетом вышеперечисленных цепей, включая БП, жгуты и контакты реле.
Личное мнение (может и странное, но практически более реальное).

Есть еще одно общеизвестное мнение - "КД больше 100 не нужен и ни на что не влияет".
И это подтверждается измерениями и теорией.
Только на практике усилитель с КД - 100 реально значительно отличается по звуку от усилителя с КД - от 1000 и выше.
Даже визуально видно, что ход динамика снижается при увеличении КД от 100 и более.
Почему?
Контрольный вопрос: влияет ли на выходное сопротивление и КД сечение провода питания от БП к ВК?

(06-09-2017 07:14)Svjatoslav писал(а):  Зачем мечтать, если можно просто выровнять горб простейшим низкодобротным режекторным фильтром.
И подровнять плавный рост Z, который обычно начинается выше "ямки" Z в районе 150-300 Гц.
Практическая схема полного фильтра-обвязки ШП во вложении.
R2 можно исключить, если индуктивность имеет подобранное активное сопротивление, близкое к Re динамика.
Получается сегмент вожделённого "аудиофильского рая", если ШП достаточно низкоиндуктивный. )))
Такая схема, о четырёх - пяти деталюшках, позволяет вполне корректно сравнивать между собой усилители по схемах ИТУН и ИНУН. Что сложно, или почти невозможно организовать в случае многополосных систем.

Вы предлагаете пораллельно пораллельному LC контуру, подцепить еще один пораллельно-последовательный контур. Оно конечно такой подход облегчит жизнь усилителю с ИТУН, но с аудиофильской точки зрения будет в корне не верным. Кроме того, что будут крутиться фазы, обрежется отдача динамика на частоте резонанса. Это заметно снизит его диапазон снизу и лишние резонансы добавят гула. Ведь не даром резонансную частоту располагают на краю частотного диапазона головки, а не ниже (что технически совсем не сложно).
Именно резонанс помогает увеличить отдачу динамика в зоне где его сопротивление излучения уже совсем мало. Такие методы приемлимы для маломощных АС (компьтерных или переносных бумбоксах), когда недостаточный запас по мощности динамика вызывает пердежь на краю диапазона. С гулом там бороться не ситают нужным.
Если уж и вводить резонансный контур, то пораллельный и располагать его на участке провала между резонансом и наалом роста сопротивления излучения. Этим вы ростяните горб резонансо и на эту область. Фактически это будет электрический аналогом акустического ФИ, только менее эффективным. Опять же это приемлимо для маломощных портативных АС. Для Hi-Fi такой путь неприемлим.

---

Работа НЧ головки на краю диапазона, это самая сложный аспект звуковой электроакустики. Ковалерийским наскоком тут проблемы не победить.
Хотя самым аудиофильским решением будет использование очень глубокого демпфирования АС большой мощности 500-1000 вт, при сипользовании СЧ-ВЧ канала на 30-50 вт

(06-09-2017 13:02)nashua писал(а):  Вы предлагаете пораллельно пораллельному LC контуру,

Хватит писать бред. Нету в живом динамике никакого LC контура. В динамике МЕХАНИЧЕСКИЙ РЕЗОНАНС. Механический... А этими всякими LC контурами разработчики ЭМУЛИРУЮТ(имитируют) механический резонанс в электрическом представлении.
Вы разницу понимаете вообще, между реальностью и эмуляцией?
А импедансный горб на НЧ, ещё раз повторю, вызван действием противо-ЭДС, а не бредовыми LC Контурами, коих в динамике не было , нет и быть не может.

(06-09-2017 11:26)radist08 писал(а):  Есть еще одно общеизвестное мнение - "КД больше 100 не нужен и ни на что не влияет".
И это подтверждается измерениями и теорией.

Не только персонально Вам, radist08 по поводу общеизвестных мнений, измерений и теорий.
По ссылке статья практиков из известной в определенных кругах компании о влиянии демпигн фактора на искажения электродинамического излучателя. Эксперименты там вполне конкретные и их результаты не могут претендовать на абсолютную универсальность, но перечеркивают умозрительные заключения и выводы, озвученные некоторыми участниками этого обсуждения.

(06-09-2017 11:26)radist08 писал(а):  И это подтверждается измерениями и теорией.
Только на практике усилитель с КД - 100 реально значительно отличается по звуку от усилителя с КД - от 1000 и выше.
Даже визуально видно, что ход динамика снижается при увеличении КД от 100 и более.
Почему?
Контрольный вопрос: влияет ли на выходное сопротивление и КД сечение провода питания от БП к ВК?

И ничего это не подтверждает и рекордный КД не нужен и рекордно низкий Rout усилителя и прочая чепуха. Все это чепуха, а знаете почему? Возьмите динамик "4 Ом" и измерте его сопротивление обычным тестером - будет примерно 3,5-3,7 Ом, да да это оно - активное сопротивление катушки динамика - и от него никуда не деться! Что бы вы не делали эти 3.5 Ом всегда будут стоять между усилителем и мотором динамика. Все эти противоЭДСы и ИТУНы и сопротивления проводов и разъемов и прочие высосаные из носа проблемы и варианты их решения, ничего кординально не изменят.
Как вариант - ЭМОС на НЧ или чтото новое в конструкции динамиков/их катушек.

(06-09-2017 13:17)VNV73 писал(а):  А импедансный горб на НЧ, ещё раз повторю, вызван действием противо-ЭДС, а не бредовыми LC Контурами, коих в динамике не было , нет и быть не может.

Верно. Поэтому нужно стремиться создать такие внешние условия для работы излучателя, в которых влияние противо-эдс на звук будет минимальным. Со стороны усилителя это минимально возможное выходное сопротивление.
Питание обычного электродинамического излучателя током сегодня на практике создает больше проблем. чем приносит пользы. Иначе, так бы поступали все компании производители аудио техники, а не только некоторые оторванные от суровой реальности самодельщики

---

(06-09-2017 13:30)AVM писал(а):  И ничего это не подтверждает и рекордный КД не нужен и рекордно низкий Rout усилителя и прочая чепуха.

Нужен не рекордный, а оптимальный Кд. Индивидуальный для каждого комплекса из излучателя, его акустического оформления и усилителя.

(06-09-2017 13:17)VNV73 писал(а):  А импедансный горб на НЧ, ещё раз повторю, вызван действием противо-ЭДС, а не бредовыми LC Контурами, коих в динамике не было , нет и быть не может.

Человек, Вам, Колю, механическую модель динамика, пытается представить в виде электрической модели, чтоб вы лучше смогли разобраться - так легче, но не судьба...
Насчет противоЭДС и резонанса, отключите одну АС, постав те их рядом, в другую подайте сигнал на резонансе - ход динамика в отключенной АС резко увеличится, Почему? Ведь нет же электрического противодействия (она отключена).