(06-09-2017 13:17)VNV73 писал(а):  Хватит писать бред. Нету в живом динамике никакого LC контура. В динамике МЕХАНИЧЕСКИЙ РЕЗОНАНС. Механический... А этими всякими LC контурами разработчики ЭМУЛИРУЮТ(имитируют) механический резонанс в электрическом представлении.
Вы разницу понимаете вообще, между реальностью и эмуляцией?
А импедансный горб на НЧ, ещё раз повторю, вызван действием противо-ЭДС, а не бредовыми LC Контурами, коих в динамике не было , нет и быть не может.

Ну как вам объяснить, что у треугольника может быть сумма углом только 180 градусов?
Ну попробую еще раз, хоть заблуждения вызванные технической неграмотностью, у еловека, который учиться не хочет, обычно победить нельзя. Вы ведь даже не попытались вникнуть в смысл приведенных мною ссылок.
Если вы видите резонанс импеданса это ли не подтверждения именно электромеханической природы резонанса. К стати ЭМ резонанс немного отличается от чисто механического резонанса, лежащего обычно на несколько Гц выше. Сама катушка имеет весьма небольшую индуктивность и только и совсем немного сдвигает ЭМ резонанс относительно механического. Чисто механический резонанс вы сможете измерить на ненагруженном динамике, механически (или акустически) возбуждая его.
Больше спорить я с вами не буду, это не интересно остальным посетителям форума, прекрасно знающим, что в нашем мире земля круглая, а в треугольнике 180

Динаміку потрібно дати хоч щось, що як можна точніше відповідає формулі Uвх x Ку = Uвих, а ви про якісь компроміси з Омами.
Існують варіанти з відємним вихідним опором, але не прижилось.

(06-09-2017 13:39)AVM писал(а):  ...
Насчет противоЭДС и резонанса, отключите одну АС, постав те их рядом, в другую подайте сигнал на резонансе - ход динамика в отключенной АС резко увеличится, Почему? Ведь нет же электрического противодействия (она отключена).

Резонанс правда будет слегка сдвинут вверх относительно резонанса по имедансу, поскольку это чисто механический резонанс, в котором не принимает участие катушка. Если динамик нагрузите , то увидите электромеханический резонанс

Дубль..

(06-09-2017 13:40)nashua писал(а):  Если вы видите резонанс импеданса это ли не подтверждения именно электромеханической природы резонанса.

Не, ну не надоело писать ересь?
У динамика только один официальный резонанс. Это Fs - частота МЕХАНИЧЕСКОГО резонанса. Ну нету у него никаких электрических и электромеханических резонансов. Не-ту!!!
Информацию по Вашим ссылкмам я смотрел, но там описана не природа резонансного выброса на импедансной кривой, а её фиктивный заменитель, коего нету в жизни.
А в жизни рост сопротивления на частоте резонанса провоцирует именно противо-ЭДС. Сколько раз мне нужно это написать, что-бы до Вас дошло? Какой смысл от того, что Вы читаете умные книги, если напрочь отсутствует умение анализа информации?
Противо-ЭДС очень легко поясняет природу возникновения импндансного горба, и она, эта противо-ЭДС, есть в реальности.
А то, что по Вашим ссылкам - бутафория, с размытыми причинно-следственными связями.

Судя по слогу - писал какой-то колхозный рационализатор.
Откуда эта картинка? Кто автор, кто этот мощный старик?

(06-09-2017 13:39)AVM писал(а):  Насчет противоЭДС и резонанса, отключите одну АС, постав те их рядом, в другую подайте сигнал на резонансе - ход динамика в отключенной АС резко увеличится, Почему? Ведь нет же электрического противодействия (она отключена).

Это микрофонный эффект.
Я, неоднократно описывал этот опыт в качестве еще одного нелинейно фактора, ЭДС от которого тоже присутствует на выходе усилителя.
В моем случае ШП Сонидо - в отключенной колонке наводится уровень до единиц вольт. Чем это давить и какое влияние от этой (еще одной ЭДС) на усилитель?
Давить только выходным сопротивлением.

И, еще дополню - а, нелинейности помещения - стояки и моды - влияют на усилитель? Думаю, что влияют и это еще одна из нелинейностей и горбов в общую кучу проблем.

(06-09-2017 13:39)AVM писал(а):  Человек, Вам, Колю, механическую модель динамика, пытается представить в виде электрической модели, чтоб вы лучше смогли разобраться - так легче, но не судьба...

Я вижу, что он мне предлагает, но зачем мне(и не только) эта электрическая модель? Куда её засунуть? В чём конкретно она поможет разобраться?
Эта модель, в данном конкретном случае, никакой пользы не несёт, а лишь сбивает некоторых с толку. Я имею ввиду случай рассмотрения влияния противо-ЭДС, на качество звучания.
Ну вот объясните, зачем нам сдалась, в данном случае, эта бутафория, в которой реальная противо-ЭДС, влияние которой мы обсуждаем, заменена какой-то ирреальной хернёй?

---

(06-09-2017 17:29)Black_Jack писал(а):  Судя по слогу - писал какой-то колхозный рационализатор.
Откуда эта картинка? Кто автор, кто этот мощный старик?

Я не виноват, что наших офисияльных "доцентов с кандидатами" хватает только на написание оторванных от жизни химер, а естественные вещи и процессы освещены очень хреново. По крайней мере, потратив около получаса времени, вчера, так и не смог найти более "авторитетного" источника. Ссылок на диерсие ресурсы - полно.
Может надо было на аглицком у Гугля спрашивать, но я языками не владею..

Резонанс динаміка виникає в разі співпадіняя частоти та фази електрисного струму джерела живленя динаміка та його власними механічними коливаннями ЕДС яких виникає у тій же катушці. Данним чином бачимо що факторів для зміни опору нема, є тільки механічний фактор для зміни піддатливості механічної системи на резонансі, але для подальших розрахунків зручно його приводить як зміну опору.

И чего так прицепились к этому резонансу? Правильное АО с акустическим согласованием с нормальными ГД сводит на нет эту проблему, если она конечно есть.
Я даже не вижу проблемы с противоЭДС на резонансе.... в грамотных проектах.
Похоже весь сыр бор исключительно для фазиков...
И для ИТУНа - там это один из камней преткновения.

(06-09-2017 10:44)vitamir писал(а):  В суровой реальности и Re, и L непостоянны и существенно нелинейны. Поэтому, сегмент "аудиофильского рая" (С) результат сиюминутный, нестабильный и зыбкий. Что вполне в рамках аудиофильской философии

Вот давайте предметно проанализируем, эти зыбкости.
Re плавает с температурой, может уплыть раза в два. Естественно, синхронноо с Re будет плыть и Z. ИТУН автоматически будет менять выходное напряжение, чтобы сохранить заданный ток в нагрузке. Термокомпрессия, характерная для ИНУН, ликвидируется на корню.
Та же петрушка произойдёт и с девиацией L при смещении звуковой катушки в разные стороны от зазора. ИТУН уберёт и эти искажения динамика, присутствующие при его работе с ИНУН.

(06-09-2017 20:05)Вячслав_М писал(а):  ...Я даже не вижу проблемы с противоЭДС на резонансе.... в грамотных проектах.
Похоже весь сыр бор исключительно для фазиков...
И для ИТУНа - там это один из камней преткновения.

Вполне сдвигаемый камень.

(05-09-2017 20:53)VNV73 писал(а):  Если снижать выходное сопротивление путём увеличения глубины ООС или прочими аналогичными методами, то для "генератора", в лице динамика, это мало что даст.
Причина проста.. Низкое выходное сопротивление у УМЗЧ, достигаемое при помощи ООС, будет низким лишь когда источником переменного напряжения выступает сам усилитель. А когда переменное напряжение генерируется извне, то всё не так хорошо и реально всё упирается в выходное сопротивление выходного каскада. Причём имеется ввиду чистое сопротивление, не обезображенное влиянием ООС

Николай, ты опять в своем репертуаре - "сам пью - сам гуляю" - сам заговорил про ООС и сам же ее критикуешь как единственное средство. Кто сказал, что в хорошем усилителе ООС - это единственная мера по снижению выходного сопротивления и не уделяется внимание выходному сопротивлению выходного каскада? А выходной каскад - тройка? А параллельные транзисторы на выходе? А качественное питание? Или будем делать вид, что ничего этого нет? Так удобнее спорить?
Зачем вообще спорить кто сильнее - слон или кит? Это разные концепции и с разным потолком возможных достижений. Нет, мляха, клыки у слона не правильные...

(06-09-2017 21:03)Svjatoslav писал(а):  ИТУН автоматически будет менять выходное напряжение, чтобы сохранить заданный ток в нагрузке. Термокомпрессия, характерная для ИНУН, ликвидируется на корню.
Та же петрушка произойдёт и с девиацией L при смещении звуковой катушки в разные стороны от зазора. ИТУН уберёт и эти искажения динамика, присутствующие при его работе с ИНУН.

ИТУН уберёт и Qe в дупу. Импульсная красава - секунд на 5 послезвучеее. А зато как гудючеее-звенючеее! Сецифический результат - об"явы на вокзале не разобрать.

(06-09-2017 21:50)SolAndr писал(а):  ИТУН уберёт и Qe в дупу. Импульсная красава - секунд на 5 послезвучеее. А зато как гудючеее-звенючеее!

Поражаюсь, как люди могут упорно не замечать очевидного - смотрите схему обвязки ШП в сообщении 2529.
Послезвучия определяются добротностью, которую можно, и нужно регулировать.

Это сродни "мнению", что за Rout усилителя надо принимать выходное сопротивление вторички ТВЗ постоянному току. )))

(06-09-2017 19:43)oleg2566 писал(а):  Резонанс динаміка виникає в разі співпадіняя частоти та фази електрисного струму джерела живленя динаміка та його власними механічними коливаннями ЕДС яких виникає у тій же катушці. Данним чином бачимо що факторів для зміни опору нема, є тільки механічний

Если б всё происходило, как Вы написали, то факторов изменения сопротивления может и не было бы, но ЭДС генерируемая динамиком на самом деле, не совпадает по фазе с напряжением подводимого сигнала, а наоборот противоположна по фазе, потому и называется противо-ЭДС.. То есть имеется некоторое сходство с процессами, происходящими в параллельном LC контуре.
А именно, сходство это заключается в противофазности параллельных токов, что приводит к их взаимной компенсации и росту мнимого сопротивления контура.

Вот простой прикладной пример, для лучшего понимания:
На динамик с сопротивлением катушки 4 Ом подаём напряжение 40В. Ток составляет 10А.
Подводим частоту подаваемого напряжения к резонансной и динамик начинает генерировать (условно) 20В напряжения, противоположной фазности. Поскольку, катушка динамика у нас не смогла изменить при этом ни своей длины, ни диаметра провода, ни материала меди, стало быть физически, её индуктивность и активное сопротивление остались прежними. То есть имеем теже 4 Ом(с незначительной погрешностью на изменение реактивного сопротивления, при изменении частоты). И ток противо-ЭДС у нас составляет 20/4=(-5А). Именно со знаком (-), поскольку он противоположен полезному сигналу.
Теперь просуммируем оба тока.. получаем 10А+(-5А)=5А.
И как теперь выглядит сопротивление динамика для усилителя, генерирующего теже 40В?
Делим 40В на 5А и получаем 8 Ом. Вот Вам и искомый рост импеданса на резонансной частоте, который мы наблюдаем в жизни.
Хотя на самом деле, сопротивление катушки, как было 4 Ома, так и осталось, появилась лишь сторонняя сила, понизившая общий ток через эту катушку, но источнику напряжения(усилителю) это неведомо, и он снижение тока понимает исключительно, как рост сопротивления нагрузки.

Подробнее уже описать не могу... Надеюсь больше к этому возвращаться уже не будем...

---

(06-09-2017 21:45)PnL писал(а):  Николай, ты опять в своем репертуаре - "сам пью - сам гуляю" - сам заговорил про ООС и сам же ее критикуешь как единственное средство.

Это о чём? Где я критикую ООС, "как единственное средство"? И "единственное средство" чего? А то не совсем понятно..
Если, как средство по снижению выходного сопротивления, то из того моего текста, что ты процитировал, как раз выходит то, что именно ООС для этих целей не айс.
А ты там смог прочитать что-то иное?

(06-09-2017 21:45)PnL писал(а):  Кто сказал, что в хорошем усилителе ООС - это единственная мера по снижению выходного сопротивления

Да, действительно, кто сказал?

Речь идет о точности воспроизведения НЧ, здесь для ИТУН вообще нет места.
По-большому счету, в контексте этой задачи все сводится к следующему:
- на стороне усилителя - снижение выходного сопротивления;
- на стороне АС - отсутствие фильтра, выбор динамика таким образом, чтобы максимально сместить частоту его основного резонанса вниз - за пределы звукового диапазона (именно потому хорошо брать огромные лапухи - от 12 дюймов и больше даже для дома), выбор АО и его настройка таким образом, чтобы оптимально демпфировать динамик на резонансе.

А теперь сделайте тоже самое с помощью обычных фазоинверторных АС с пассивными фильтрами под ИНУН со стандартными динамиками 6 дюймов и каким-то усем без ООС и/или с ИТУН. Не смешно?

(06-09-2017 22:41)VNV73 писал(а):  Вот простой прикладной пример, для лучшего понимания:
...

Можно также воспользоваться примером трансформатора на мощность несколько сот Вт, и активным сопротивлением первички 2-5 Ом.
На холостом ходу (аналог ненагруженого ГД в вакууме на резонансной) у нас (пусть) будет менее 100 мА (а на хорошем железе вдвое, втрое меньше).
Но стоит нагрузить вторичку (аналог хорошо нагруженного на воздушную среду ГД) уже потребление вырастет до ампер.
Импеданс упал, сопротивление стало меньше или противо-ЭДС уменьшилась?

Что касается ГД (для большинства распостраненных типов), то там в зависимости от положения катушки индуктивность меняется раза в два (в лучшем случае для стандартной оптимизированной МС) и больше раз (что типично). В нижнем положении часть МП замыкается через всю МС, в верхнем через воздух и керн - (более детально тут нет смысла расписывать) - но это скорее к разговору о линейности.

---

(06-09-2017 23:50)PnL писал(а):  - на стороне АС - отсутствие фильтра, выбор динамика таким образом, чтобы максимально сместить частоту его основного резонанса...

Кстати, фильтры для НЧ лучше проектировать акустические, они и ГВЗ не увеличивают и фазу не крутят, но это редкий зверь для большинства, как сама Чиффа (если кто знает о чем я )
А максимально смещает и сглаживает частоту основного резонанса именно АО и согласование со средой... а не выбор ГД с низкой резонансной - у последнего сильные искажения формы (кроме установившихся значений по синусу) и прочие бяки.

(06-09-2017 23:50)PnL писал(а):  Речь идет о точности воспроизведения НЧ, здесь для ИТУН вообще нет места.

С какого такого перепугу? Совершенно голословное утверждение, не подтверждённое никакими выкладками.
Исходить надо из добротности низкочастотного динамика. Которая задаётся и конструктивно, и которой можно управлять извне, в готовом динамике, независимо от того, какой тип усилителя используется.
От усилителя зависит только решение, как это организовывать.
С ИТУН динамик тоже может иметь полную добротность и 0,4 и 0,7, и 1,5, под которую выбирается акустическое оформление, для "точности" воспроизведения НЧ.

Никакая дополнительная обвязка не требуется изо-ортодинамическим наушникам.
Часто они и работают именно от ИТУНа, через последовательный буферный резистор с выхода мощного усилителя.

(06-09-2017 23:50)PnL писал(а):  По-большому счету, в контексте этой задачи все сводится к следующему:
- на стороне усилителя - снижение выходного сопротивления;

Ошибка моделирования - не "на стороне усилителя", а "со стороны клемм низкочастотного динамика". и с дополнением - " в области основного резонанса".
И всё встаёт на свои места, ибо в этой модели есть место как ИНУН, так и ИТУН. Эта модель не противоречит и случаю с отрицательным выходным сопротивлением - работа этого варианта также происходит в узкой полосе частот, и как правило, с возможностью регулировки.

(06-09-2017 23:50)PnL писал(а):  - на стороне АС - отсутствие фильтра, выбор динамика таким образом, чтобы максимально сместить частоту его основного резонанса вниз - за пределы звукового диапазона (именно потому хорошо брать огромные лапухи - от 12 дюймов и больше даже для дома), выбор АО и его настройка таким образом, чтобы оптимально демпфировать динамик на резонансе.
А теперь сделайте тоже самое с помощью обычных фазоинверторных АС с пассивными фильтрами под ИНУН со стандартными динамиками 6 дюймов и каким-то усем без ООС и/или с ИТУН. Не смешно?

Не смешно, так как давно сделано. Трёхполоска, с 6 дюймовыми динамиками, по 2 шт. в АС. Акустическое оформление ЗЯ.
Схема АС, с фильтрами под ИТУН, работает от усилителя "Бриз" (ИТУН):

   

(07-09-2017 01:07)Вячслав_М писал(а):  ...Что касается ГД (для большинства распостраненных типов), то там в зависимости от положения катушки индуктивность меняется раза в два (в лучшем случае для стандартной оптимизированной МС) и больше раз (что типично)...

При чём здесь индуктивность НЧ динамика?
Она не присутствует в формулах расчёта его акустического оформления, и в основной формуле его работы.

(06-09-2017 23:50)PnL писал(а):  ..., выбор динамика таким образом, чтобы максимально сместить частоту его основного резонанса вниз - за пределы звукового диапазона (именно потому хорошо брать огромные лапухи - от 12 дюймов и больше даже для дома), выбор АО и его настройка таким образом, чтобы оптимально демпфировать динамик на резонансе.

А теперь сделайте тоже самое с помощью обычных фазоинверторных АС с пассивными фильтрами под ИНУН со стандартными динамиками 6 дюймов и каким-то усем без ООС и/или с ИТУН. Не смешно?

Не правильно это смещать вниз, за пределы диапазона, Частоту резонанса. Сделать к стати, это очень легко. Просто слегка утяжелить подвижную систему. На самом деле , В ПРАВИЛЬНОМ ДИНАМИКЕ, резонанс идет в пользу, он расширяет вниз рабочую полосу на 15-20 Гц, в той области, где уже падает сопротивление излучения.Акустическим оформлением, нужно сделать этот резонанс менее выраженным (снизить добротность). Провал АХ выше резонанса связан с малым сопротивлением излуения (не хватает площади диффузора) Для малых динамиков этот завал пытаются победить увелиением хода диффузора, но это чревато ростом добротности резонанса, поэтому и ставят АФИ, т.е. еще один резонанс. Конечно это плохо, это сглаживает АЧХ, а вот делает ли АС более музыкальной, это сомнительно (мягко говоря).

Искусственно снижать, в т.ч. при помощи груза - нет, а вот изначально брать динамик с низкой частотой резонанса - очень даже хорошо. Но это конечно же не единственный параметр для выбора.

---

Svjatoslav, Вы действительно не понимаете или не хотите меня слышать?

Я говорю о том, что нельзя рассматривать отдельно компоненты из разных концепций систем "Усилитель - АС".
В Вашем случае последовательные фильтры, которые разрабатываются не просто под ИТУН, а еще и под конкретное выходное его сопротивление.

Можно сравнивать между собой обе концепции целиком, но просто вырванные из контекста системы усилители - бессмысленно.

Причем, если сравнивать концепции, то, на мой взгляд, система с би-ампингом и цифровой фильтрацией имеет гораздо бОльший потенциал, чем любая система с пассивными фильтрами.
Кстати говоря, разработка хороших АС может быть и для ИНУН - все тот-же ЗЯ или лабиринт, да и кривуль в результате будет меньше - все-таки ИТУН + последовательные фильтры очень своеобразная и кривоватая вещь - можно получить интересный звук, но точный - это не сюда. По середине и верху - вопросов нет, но это как раз таки с ИНУН вообще легко решается как в случае с би-ампингом так и в моно-ампинге - правильным подбором голов и, соответственно, фильтров.
И потом, некоторые утверждают, что нелинейные искажения динамика, сниженные путем кормления его от ИТУН на самом деле сопутствуют и ухудшению звука - сглаживаются импульсные характеристики. Это примерно то-же самое, что делает резистор или индуктивность в RC (LC) фильтре блока питания - пульсаций чуть меньше, а энергетический запас в несколько раз хуже.
Если кому-то нравится построение системы "Усь-АС" по концепции ИТУН+АС с пассивными последовательными фильтрами - это его дело. Но это не мой путь и для себя выбор я уже сделал. Смысла спорить об этом нет, тем более в таком формате, как некоторые здесь пытаются.