(24-10-2016 20:42)Андрей Смирнов писал(а):  Во всем мире приняты стандарты...

Да-а, стандарты... так и в поднебесной то же аудио делают в строгом соответствии со стандартами. И что, это говорит о классности их продукции? Дома у Вас система соответствует стандартам, или таки их превосходит? Стандарты задают минимально приемлемый уровень, не более того...

"По дружески" с Шариковым сравнили. Он выручает при отсутствии аргументов. Иногда. Но Шариков был не согласен с обоими противоположными точками зрения. А в рассматриваемом случае - делать абы как по стандарту, или делать хорошо - я не согласен только с деланием абы как, даже если стандарт это и допускает. Та что... но вопросов больше не имею.

Андрей Смирнов, для меня, однозначно, профессионал своего дела! Мало интересуют публичные места, но благодаря персональным советам этого человека, в моей комнате все стало звучать прекрасно. Андрей, очень Вам благодарен! Успехов в работе!

(25-10-2016 00:34)UncleStas123 писал(а):  Да-а, стандарты... так и в поднебесной то же аудио делают в строгом соответствии со стандартами. И что, это говорит о классности их продукции? Дома у Вас система соответствует стандартам, или таки их превосходит? Стандарты задают минимально приемлемый уровень, не более того...

"По дружески" с Шариковым сравнили. Он выручает при отсутствии аргументов. Иногда. Но Шариков был не согласен с обоими противоположными точками зрения. А в рассматриваемом случае - делать абы как по стандарту, или делать хорошо - я не согласен только с деланием абы как, даже если стандарт это и допускает. Та что... но вопросов больше не имею.

Никакая система не может соответствовать никаким стандартам, т.к. их для домашних систем не существует.
Я ни в коем случае не сравнивал вас с Шариковым. Это всего лишь иллюстрация-ответ на ваш нигилизм. Вы сами выбрали этот формат общения. Вы же против всего. Вам что не скажи, вы всегда против. Давайте забудем "Собачье сердце" и применим другую аллегорию, помните мультик "Баба Яга против"?
Ну не стоит быть таким противником всего-всего-всего.
Ну что означает ваше "...делать абы как по стандарту, или делать хорошо - я не согласен только с деланием абы как, даже если стандарт это и допускает"?
Это и есть "Баба Яга против".
Что в вашем понимании "делать хорошо" в части профессиональных акустических измерений?
Какой у вас опыт проведения таких измерений, что он отвергает МИРОВУЮ практику и международные стандарты, действующие на всех континентах планеты?
Как надо проводить измерения, чтобы вас удовлетворила их методика?
Есть ли у вас примеры известных мировых акустиков, которые проводят акустические измерения в залах по "правильной" с вашей точки зрения методике, а "не по стандартам"?
Например, как вы относитесь к таким акустикам, известным своими многочисленными работами по акустической подготовке театральных залов, как Лео Беранек, Мартин Шрёдер, Вольфганг Анерт, Михаил Лане?
Все они использовали в процессе проведения своих акустических измерений в различных известных и знаменитых концертных и оперных залах упомянутые мной в этой ветке методики и стандарты. Эти ученые, непререкаемые авторитеты в области акустики, тоже по вашему мнению "...делали не хорошо, а абы как по стандарту..."?
Тема настоящего разговора выходит далеко за рамки проблематики "расстановки колонок в комнате 18 кв.м, установки подставок под кабели, замены внутритонармных проводов и применения гранитных клэмпов на винтажных вертушках" (ой, как бы не задеть кого-то за живое ).
Все перечисленные аспекты несомненно важны для домашнего любительского хай-фая, но нельзя проецировать свою личную точку зрения относительно правил построения домашней стереосистемы на область профессиональной архитектурной акустики больших залов, где работают совершенно другие законы. Похожие, но совершенно другие...

Поверьте, я совершенно не настроен на конфронтацию. И спорить тут просто не о чем. Я предоставил некую информацию. которая может быть интересна некоторым участникам этого форума. Подчеркиваю, некоторым. Я могу ответить на некоторые вопросы или прокомментировать кое-какие свои высказывания, но не вижу предмета для споров и взаимных пикировок.

UncleStas123 дуже розумна людина. Без всіляких викрутасів може приїхати, та самотужки поміряти всі потрібні параметри залу, проізвести потрібні розрахунки та зробити із нього конфетку.
Це ми наблюдали при будівництві його кімнати для прослуховування.
Тому має право.

Страдивари, Гварнери, Амати, "несчастные", они и не подозревали что спустя несколько столетий люди откроют электричество, изобретут множество измерительных устройств, научатся измерять все что позволит им их сознание, создадут идеально точные виртуальные 3D модели их шедевров, обнаружат погрешности в их скрипках, напишут огромное количество научно исследовательских трудов, и т.д. и т.п. ... но повторить их инструменты, звучащие как оригинал, так и не смогут.
Или архитекторы строившие в 18-19 веке оперные залы. И как они "бедные" обходились без измерительных комплексов? А наши современники считают их лучшими по звучанию.
Может все они просто были Мастерами своего дела?

Цитата:но повторить их инструменты, звучащие как оригинал, так и не смогут.

Так и не нужно )
Я бы сказал что важнее сумма всего в итоге.

Во многих случаях определить подлинность или фирменность инструмента в игре на нем крайне сложно. Если это уже и так высокий класс.
Даже музыкант не может и не способен это сделать
Не то что мы слухачи... мы тем более.

Важно как музыкант играет, как он качает зал, как он чувствует соседей музыкантов.
Это очень важные вещи, это приятно наблюдать.

Фактически, мы можем только оценить звукоизвлечение и сумму ощущений от восприятия самой картинки не только звука, и то как реагируют люди.
Люди в зале это поле эмоций, и это действует прямиком на вас.

Отделите себя от зала, сядьте в комнате и это будет совсем другой мир, вообще иной ВАШ мир.

Если музыка плоха, не ложиться в душу, то хоть как но отдачу зала не получить.
Да, я видел эйфорию зала. Именно нарастающая эйфория гораздо сильнее действует чем само качество звукоизвлечения, таков эффект.

Но в любом случае музыка должна окутывать и быть не гулким полем и отблесками от стен... а вполне осязаемым полем достаточной плотности и четкости.
Четкости и плотности... очень редко когда бывает правильно.

Я несколько раз ходил в костел в Киеве мне не понравилось... хотя музыканты играли отлично. Просто в центре зала тихо и гулко...
Но это не значит что мне не понравилось все, большие помещения по своему звучат, ну есть же любители именно этого !

Возможно я бы порвался сидя на сцене возле пианиста , да хто ж туда пустит патлачей металлистов

Более того, сама музыка может быть не так хорошо вызвучена, главное достаточность, если будет эффект толпы то вы автоматически настроитесь на нужный "ТОН" там уже недочеты будут скрыты, это проверенный эффект уже много раз, действует на всех.

Вероятно в давние времена действительно было не так много мастеров кто мог правильно все оформить как в плане инструментов так и помещения.
Сейчас уже это гораздо проще чем ранее.
Но это не значит что утеряны рецепты навсегда...
Легенда она может быть легендой, как сам смысл этого.

Музыка поменялась, роли поменялись, послушайте что выпускают сейчас, да что угодно.
И часто это крутят на крутой аппаратуре в надежде что оно будет звучать...

Да время от времени в супер студиях пишут такой шлак, что капец...
Или на концертах на невероятно отстроенной аппаратуре звучит срань какая то.

А бывает в небольшом тихом зальчике выступает коллектив и все так круто !

(25-10-2016 08:21)Wehr-wolf писал(а):  Сейчас уже это гораздо проще чем ранее.

Вы правы. Какой зритель, таким продуктом его и кормят. И залы такие же строят, и звукоусиление ставят, и неучи "вдруг" начали считать себя звукоинженерами, и диски записывают уже в большинстве случаев хуже некуда. Народ потребляет. Чего же более то стараться.

(25-10-2016 07:36)VladimirNB писал(а):  Страдивари, Гварнери, Амати, "несчастные", они и не подозревали что спустя несколько столетий люди откроют электричество, изобретут множество измерительных устройств, научатся измерять все что позволит им их сознание, создадут идеально точные виртуальные 3D модели их шедевров, обнаружат погрешности в их скрипках, напишут огромное количество научно исследовательских трудов, и т.д. и т.п. ... но повторить их инструменты, звучащие как оригинал, так и не смогут.
Или архитекторы строившие в 18-19 веке оперные залы. И как они "бедные" обходились без измерительных комплексов? А наши современники считают их лучшими по звучанию.
Может все они просто были Мастерами своего дела?

Страдивари, Гварнери, Амати... три великих Творца скрипок, почему все помнят именно их? Ведь скрипки изготавливали тысячи мастеров. Просто, как и во всем, были шедевры, обычные скрипки и посредственные. Изготовителей последних гораздо больше, но их не помнят, помнят только авторов шедевров.
Старые оперные залы строились по наитию, среди них тоже есть знаменитые с великолепной акустикой и архитектурой, а есть и проходные.

Именно наличие хороших и не очень хороших залов и побудило людей к изучению этого феномена и ответу на вопрос, чем отличается зал с хорошей акустикой от зала с посредственной акустикой.

Еще 1895 году, исследуя различные залы с акустической точки зрения, Уоллес Сэбин экспериментально установил, что существует зависимость между акустическими условиями, размерами зала, а также типом и площадью звукопоглощающих поверхностей. Он сформулировал понятие времени реверберации (RT60), которое до сих пор является самой важной характеристикой помещения.

Лео Беранек провел колоссальную исследовательскую работу по сравнительному анализу акустических характеристик более чем 100 известных мировых оперных и театральных залов. Результаты отражены в его легендарной книге "Concert Halls and Opera Houses: Music, Acoustics, and Architecture", Beranek, Leo.

Работы этих и многих других известных ученых легли в основу современной теории архитектурной акустики и позволили связать количественные характеристики оперных залов с субъективным восприятием их акустического качества.

Собственно на основе этих работ и появились на свет стандарты, определяющие акустические характеристики зрительных залов и регламентирующие их количественные показатели.
В международных стандартах отражены значения акустических характеристик помещений, соответствующие именно лучшим оперным и концертным залам, которые и принимались за точку отсчета.

Поэтому нельзя противопоставлять старых мастеров и архитекторов современным методам проектирования. Это всего лишь историческое продолжение и развитие одной из областей человеческих знаний.

(25-10-2016 10:57)Андрей Смирнов писал(а):  Поэтому нельзя противопоставлять старых мастеров и архитекторов современным методам проектирования.

Конечно нельзя. Спору нет. Интересно совсем ведь другое (если вы намекам не вняли), как проектировщики и строители будут использовать данные полученные при измерении? Я верю что вы всё правильно измерили. Все строго по выверенной временем и опытом методике от ведущих исследователей. А что потом? Кто и как это будет использовать в реальной жизни? В ремонте Луганской филармонии тоже использовался очень не дешевый проект от киевских проектировщиков. А результат хуже некуда! Даже орган невозможно слушать стало (и теперь его тоже подзвучивают, и от этого становится еще хуже!), мечтать о том чтобы чтец без микрофона мог донести до каждого зрителя свой голос уже не приходится. Рояль звучит в живую ужасно. А ведь проводили измерения, делали проект. Может вы знаете кто участвовал в этом?

(25-10-2016 11:57)VladimirNB писал(а):  Конечно нельзя. Спору нет. Интересно совсем ведь другое (если вы намекам не вняли), как проектировщики и строители будут использовать данные полученные при измерении? Я верю что вы всё правильно измерили. Все строго по выверенной временем и опытом методике от ведущих исследователей. А что потом? Кто и как это будет использовать в реальной жизни? В ремонте Луганской филармонии тоже использовался очень не дешевый проект от киевских проектировщиков. А результат хуже некуда! Даже орган невозможно слушать стало (и теперь его тоже подзвучивают, и от этого становится еще хуже!), мечтать о том чтобы чтец без микрофона мог донести до каждого зрителя свой голос уже не приходится. Рояль звучит в живую ужасно. А ведь проводили измерения, делали проект. Может вы знаете кто участвовал в этом?

В этом вы полностью правы, очень часто реализация не соответствует акустическому проекту или техническому заданию инженера-акустика. А есть и другая проблема, когда на акустических исследованиях экономят и проект зала разрабатывает архитектор или проектировщик, которые только понаслышке знают о законах акустики. Ведь в архитектурных вузах в Украине преподают архитектурную акустику только в мизерном объеме ознакомления с предметом.
Я хорошо знаю уровень подготовки проектировщиков и архитекторов в области архитектурной акустики, т.к. периодически читаю для них лекции и провожу семинары по звукоизоляции и акустике помещений.
Собственно архитектор и не обязан хорошо разбираться в акустике, но он должен выполнять свои функции профессионально и там где нужно привлекать профильных специалистов.
Ведь архитекторы не разрабатывают проекты вентиляции или электроснабжения, для этого они берут на субподряд специализированные компании. А вот в акустике у нас разбираются все, даже прорабы...

(25-10-2016 01:43)Андрей Смирнов писал(а):  Никакая система не может соответствовать никаким стандартам, т.к. их для домашних систем не существует.

Как это не существует? Еще как существует! Ну например:
- Немецкий DIN 45.500
- British standard 3860-1965. Methods for measuring and expressing the performance of audio-frequency amplifiers for domestic, public address and similar applications
- IEC-581-10. High fidelity audio equipment and systems: Minimum performance requirements.
ГОСТ 27418-87. Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Термины и определения
ГОСТ 24863-87. Магнитофоны бытовые. Общие технические условия

И так далее. Их много разных. Не знали? Может быть потому, что толку от них немного, поскольку соответствие стандартам не гарантирует ничего.

---

(25-10-2016 12:42)Андрей Смирнов писал(а):  Собственно архитектор и не обязан хорошо разбираться в акустике, но он должен выполнять свои функции профессионально и там где нужно привлекать профильных специалистов.

Как в Луганской филармонии, чтобы орган подзвучить


Мало того что не строят новых залов, так еще и существующие убивают

ДядюСтаса голыми руками не возьмешь!

(25-10-2016 16:42)UncleStas123 писал(а):  Как это не существует? Еще как существует! Ну например:
- Немецкий DIN 45.500
- British standard 3860-1965. Methods for measuring and expressing the performance of audio-frequency amplifiers for domestic, public address and similar applications
- IEC-581-10. High fidelity audio equipment and systems: Minimum performance requirements.
ГОСТ 27418-87. Аппаратура радиоэлектронная бытовая. Термины и определения
ГОСТ 24863-87. Магнитофоны бытовые. Общие технические условия

И так далее. Их много разных. Не знали? Может быть потому, что толку от них немного, поскольку соответствие стандартам не гарантирует ничего.

Указанные стандарты не имеют прямого отношения к построению домашней стереосистемы. Они всего лишь регламентируют минимальные требования к отдельным компонентам (усилителям, АС и т.п.), чтобы их можно было отнести к иллюзорному классу "hi-fi" или к группам сложности 0...4 для бывшего СССР.

Цитата:Дома у Вас система соответствует стандартам, или таки их превосходит?

Мне совершенно все-равно, как соотносятся характеристики компонентов моей системы с указанными требованиями этих устаревших стандартов.
Но это только потому, что стандарт для домашней системы может определять только один источник - это владелец этой системы.
Но когда мы рассматриваем общественные помещения ситуация меняется. Такие параметры, как ясность звука в концертном зале или разборчивость речи в конференц-зале, должны находиться в определенных рамках, чтобы помещение отвечало своему назначению.
А в общественных местах с системой оповещения (аэропорт, вокзал и т.п.), акустические показатели разборчивости речи должны строго подчиняться требованиям определенных стандартов. Это связано с информированием людей или даже с их безопасностью.
Японцы, которые финансировали строительство терминала Д аэропорта Борисполь, жестко подошли к вопросу акустических измерений. Для получения требуемых результатов, инженеры нашей компании провели замеры акустических характеристик в более чем в 200 расчетных точках на всех 4 этажах терминала по жестко согласованной методике. Все это было бы невозможно без профильных стандартов, регулирующих акустические характеристики общественных помещений.

(25-10-2016 18:10)Андрей Смирнов писал(а):  Указанные стандарты не имеют прямого отношения к построению домашней стереосистемы. Они всего лишь регламентируют минимальные требования к отдельным компонентам (усилителям, АС и т.п.),

Ага, вот как! Ух какие виражи с пируэтами! Стало быть, те стандарты хоть и регламентируют компоненты, но так хитро, что к построенной их этих компонентов системе отношения уже и не имеют. Ну, да, ну да... конечно, ведь главное в системе - акустическая подготовка, сингл малт в стакане, свечи, таинство граммпластинки... Это ж ведь они определяют систему, а не какие-то там второстепенные источники-усилители-колонки.

(25-10-2016 18:10)Андрей Смирнов писал(а):  А в общественных местах с системой оповещения (аэропорт, вокзал и т.п.), акустические показатели разборчивости речи должны строго подчиняться требованиям определенных стандартов. Это связано с информированием людей или даже с их безопасностью.

Вот не зря подспудно я опасался. Был себе театр. Но потом по нему прошлись стандартами, и оп-ля - впредь театр будет безопасным общественным местом с системой оповещения. А как же иначе, люди ж одят в театры чтобы их там проинформировали

(25-10-2016 19:04)UncleStas123 писал(а):  Ага, вот как! Ух какие виражи с пируэтами! Стало быть, те стандарты хоть и регламентируют компоненты, но так хитро, что к построенной их этих компонентов системе отношения уже и не имеют. Ну, да, ну да... конечно, ведь главное в системе - акустическая подготовка, сингл малт в стакане, свечи, таинство граммпластинки... Это ж ведь они определяют систему, а не какие-то там второстепенные источники-усилители-колонки.

По моему мнению главное в системе не акустическая подготовка комнаты. Комната ведь не издает звуков, их воспроизводит система. Поэтому то, как подобраны компоненты, насколько они адекватны друг другу, как они соединены, является определяющим в результирующем звуке. А комната может только лишь ухудшить то, на что способна система, ну уж как минимум не улучшить. А количественные характеристики электронных компонентов это вообще мимо кассы. Моя ламповая техника по сравнению с современными аппаратами не выдерживает никакого сравнения по показателям коэффициентов гармонических или интермодуляционных искажений, частотной характеристике и т.п.

Цитата:Вот не зря подспудно я опасался. Был себе театр. Но потом по нему прошлись стандартами, и оп-ля - впредь театр будет безопасным общественным местом с системой оповещения. А как же иначе, люди ж одят в театры чтобы их там проинформировали

Нуда-нуда... мы еще автомобильные колонки в каждое кресло вмонтируем...

(25-10-2016 19:51)petr.solo1223 писал(а):  Я вот не понял только одного, зал не подходит для презентаций - разборчивость речи в некоторых местах неудовлетворительная, так ЭТО стало ОСНОВАНИЕМ для переделки акустического оформления зала ? М-дя....

Где вы увидели переделку акустического оформления зала?
Прочитайте п.3 в моем сообщении #26 и сообщение #39

(25-10-2016 19:26)Андрей Смирнов писал(а):  Нуда-нуда... мы еще автомобильные колонки в каждое кресло вмонтируем...

А вот продавит какая-нибудь ассоциация соответствующий стандарт - и вмонтируете! Это ж стандарт!

(25-10-2016 19:26)Андрей Смирнов писал(а):  количественные характеристики электронных компонентов это вообще мимо кассы.

Это ВЫ мне говорите? Это я Вам третий день говорю: цифры, в том числе и из стандартов, ничего не определяют и не гарантируют.

Фундаментальная причина этого - меряют не то что нужно бы измерить, а то что получается измерить повторяемо и недорого - пока что Вами не осилена. Вот и прячетесь Вы за Шарикова да мультики про Бабу Ягу. Бывает...

(25-10-2016 20:20)UncleStas123 писал(а):  Это ВЫ мне говорите? Это я Вам третий день говорю: цифры, в том числе и из стандартов, ничего не определяют и не гарантируют.

Ну да, вам, чтобы вы не думали, что я слепо следую цифрам. А результаты измерений дают только лишь ориентиры для принятия правильных или не очень решений. Но ведь эти результаты нужно получить, и по возможности наиболее близкие к действительности

Цитата:Фундаментальная причина этого - меряют не то что нужно бы измерить, а то что получается измерить повторяемо и недорого - пока что Вами не осилена. Вот и прячетесь Вы за Шарикова да мультики про Бабу Ягу. Бывает...

Высказывания Шарикова и Бабы Яги это всего лишь мои жалкие попытки уменьшить ваш нигилизм и отрицание всего на свете.
А вообще правильно, я ещё очень многого и в жизни и в профессии не осилил, тут с вами спорить невозможно...

(25-10-2016 20:40)Андрей Смирнов писал(а):  А результаты измерений дают только лишь ориентиры для принятия правильных или не очень решений.

Вот тут и начинаются проблемы. Ибо те кто делают опыта то и не имеют. Смотрят они в эти измерения, и ... дальше как в басне про мартышку и очки.
Ну нет опыта! Потому что с одной стороны бездари, с другой нет абсолютно денег (и никто ведь не даст, а своих нету) ни на эксперименты, ни на обучение у тех людей которые в мире имеют высокую репутацию. И лепят такие "горе-специалисты" ... ... ...

(25-10-2016 23:17)VladimirNB писал(а):  Вот тут и начинаются проблемы. Ибо те кто делают опыта то и не имеют. Смотрят они в эти измерения, и ... дальше как в басне про мартышку и очки.
Ну нет опыта! Потому что с одной стороны бездари, с другой нет абсолютно денег (и никто ведь не даст, а своих нету) ни на эксперименты, ни на обучение у тех людей которые в мире имеют высокую репутацию. И лепят такие "горе-специалисты" ... ... ...

Мне можно отнести это на свой счет, как ТС, или вы абстрактно выразились?