(26-01-2017 20:44)Andrey67 писал(а):  NOMAD9

Я могу сравнить Крафтверк "Мэн мэшин" (да уже и сравнивали и не один раз). Разница очень заметна (не услышать просто нереально). Правда (истины ради) пласт у меня не первопрессный (американское переиздание 85-го). Касательно СД - сравнивались и первое издание (LC 4513 1986-го), и более поздние (и американские, и японские, и европейские периода после 1993-го).

Оценка в пользу винила. На нем нет "хвостов" на ВЧ.

Это при условии того, что комплекты cd/vinyl были одного уровня и правильно подобраны?

(26-01-2017 20:44)Andrey67 писал(а):  NOMAD9Я могу сравнить Крафтверк "Мэн мэшин" (да уже и сравнивали и не один раз). Разница очень заметна (не услышать просто нереально). Правда (истины ради) пласт у меня не первопрессный (американское переиздание 85-го). Касательно СД - сравнивались и первое издание (LC 4513 1986-го), и более поздние (и американские, и японские, и европейские периода после 1993-го).

Оценка в пользу винила. На нем нет "хвостов" на ВЧ.

это больше неприятие конкретного мастеринга cd любителем винила,
многолетние слушатели цифрового звука скорей будут раздражены теми, для винильщиков"незаметными", шорохами и потрескиваниями, чем реально малозначимыми для них артефактами(?) искусственных(!) звуков электронной музыки на cd.

Но в чем "реалистичность", к которой якобы надо стремиться, электронного, не природного звука синтезаторов ? или каких-то конкретных моделей гитар через какие-то "примочки" ? Вы вплотную знакомы со всеми этими конкретными электроинструментами, их настройками, эффектами постпродакшна и т.д., и можете точно знать, как оно "должно" или "не должно" звучать ?
Может именно то, что какой-то дотошный аудиофил считает недостатком звучания, создатели задумали как "фишку" .

(26-01-2017 14:01)serpens писал(а):  Например, Депеш Мод 1990 Violator. На сиди слушать можно, но я долго думал, что бас они прописать забыли. На виниле же - просто фантастика!
И таких примеров - много, очень много.

По басу на СД согласен. Очень давно была пластинка, сейчас нет. Может кто знает ссылку на максимально качественную оцифровку данного альбома в сети, желательно человек с нормальной винильной системой и имеющий для прямого сравнения пластинку (для подтверждения хотя бы тембральной одинаковости звучания).

(26-01-2017 22:56)NOMAD9 писал(а):  это больше неприятие конкретного мастеринга cd любителем винила,
многолетние слушатели цифрового звука скорей будут раздражены теми, для винильщиков"незаметными", шорохами и потрескиваниями, чем реально малозначимыми для них артефактами(?) искусственных(!) звуков электронной музыки на cd.

Но в чем "реалистичность", к которой якобы надо стремиться, электронного, не природного звука синтезаторов ? или каких-то конкретных моделей гитар через какие-то "примочки" ? Вы вплотную знакомы со всеми этими конкретными электроинструментами, их настройками, эффектами постпродакшна и т.д., и можете точно знать, как оно "должно" или "не должно" звучать ?
Может именно то, что какой-то дотошный аудиофил считает недостатком звучания, создатели задумали как "фишку" .

Согласен с вами,вопрос об "реалистичности" не стОит особо рассматривать с электро инструментами,а только с акустическими,но для этого желательно наверняка знать их не по подземных переходах.
И конечно, разница в основном и в первую очередь ощущается не из того что это аналоговая запись и цифровая,а в способе "съёма" звука,механический в виниле,как не крути,оставляет свой отпечаток,ну а оптический свой.
В последнее время обратил внимание на построение АЧХ(в области верхней середины и вч) в большинстве цифири,есть альбомы в сиди формате очень похожи на винил,но есть и в сазде очень похожи на не сказать мп3,но близки.Если АЧХ записи оформлена таким образом что верхняя середина и вч. "зализаны",то это напоминает аналог,такое может получиться при записи цифры на ленту,к стати слышал что "фирменные" сиди так и делают,обогащают гармониками исходную цифровую запись,"облагораживают" так сказать.

serg68

Ну, как бы про, про правильную подборку комплектов - это уже тоже проходили. Только один нюанс - что нужно правильно подбирать именно в СД-проигрывателе? Кроме того - имеет право "честное сравнение" быть, если остальные компоненты неизменны? Если темброблоки отключены? Даже вискарь в случае СД и ЛП неизменен?

NOMAD9

Я никоим образом не настаиваю, что бы все бросили СД и быстренько переметнулись на винил (наоборот - мне больше хороших дисков достанется!). Однако в моем случае - "реальные артефакты цифрового звука на СД" совсем не малозначимы. И самое паршивое - если "шорохи и трески" на виниле (если они действительно различимы на уровне материала) носят спонтанный характер (и мозг в этом случае воспринимает их как помеху и просто не учитывает при создании общей картины), то на СД "артефакты" переходят в разряд стохастических (предсказуемых, которые мозг пытается обработать как полезный сигнал). В результате - отсутствие комфорта (мозг не расслабляется, все время идет на него нагрузка, он просто устает). Лично у меня не получается прослушать на СД без перекура более 3-4-х композиций к ряду.

И еще - я не пытаюсь навязывать именно свое мнение. То, что я написал носит сугубо информативный характер. Я прошел свой путь аналог-цифра-аналог. Что-то же заставило меня вернутся к аналогу? Ведь согласитесь - куда проще качать оцифровки и создавать системы на основе цифры (да и дешевле - не надо покупать винил). Но почему-то совсем не тянет.

И еще хочу добавить - ну нельзя же оценивать качество звучания винила с помощью оцифровок. Это больше напоминает старый анекдот - слушать Шаляпина через телефон в исполнении Мойши.

Andrey67
Знаю, что у Вас большой опыт по винилу и разной технике.
Как правильно сравнить СД и винил? Пусть по умолчанию будут равные по классу проигрыватели, не особо дорогой картридж, близкий по характеру подачи (пусть сд Техникс и голова АТ) Компакт и винил - один альбом, одного лейбла "тех" восьмидесятых годов.

К примеру, сидишник подключен к усилителю, а виниловый вертак? К тому же усилителю через встроенный корректор? Допустим, при таком подключении звук винила и сд приблизительно одинаковый и отличается очень незначительно, что нельзя отнести к плюсу, или минусу одного из форматов.

Если же проигрыватель винила запустить через хороший, внешний фонокорректор и звук станет значительно лучше, можно ли это считать преимуществом винила, если аппараты уже находятся в неравных условиях?

Если дальше подключить сд через хороший, ламповый пред. Звук сидишника становится выше и снова по качеству приблизительно сравнивается с винилом. И так до бесконечности, пока "улучшалки" не закончатся.

Думаю, ход моих мыслей ясен. Как правильно провести тест и понять, что лучше звучит именно винил, в сравнении с сд, а не картридж, корректор или предусилитель.

Понимаю, что вопрос не для этой темы, но тем не менее... Пока все здесь.

(27-01-2017 11:23)Sputnik писал(а):  Как правильно провести тест и понять, что лучше звучит именно винил, в сравнении с сд, а не картридж, корректор или предусилитель.

Понимаю, что вопрос не для этой темы, но тем не менее... Пока все здесь.

Правильное сравнение или "честное" будет в случае если каждому из источников, будь то cd плеер, транспорт+цап, транспорт+цап+клок+апсемплер( естественно грамотно обвязанные) или винилокрут+ тонарм+головаповышающий трансформатор+нужный корректор(всё подобрано и обвязка тоже) будет дан шанс максимально открыть свой потенциал и показатьтсебя в полной красе. И не обязательно с одним усилением и не важно местотдислокации, важно "относительная эталонность" всех факторов. Я совсем не против винила но чётко знаю, что при правильном приготовлении CD не подарит!!!

Sputnik

Вряд ли есть готовый ответ (да, скорее всего, его и не будет). Ибо "каждый кулик свое болото".
Может попробовать с истории?
1. Аналоговый звук прошел длинный и тернистый путь от первой машинки для записи голоса - фоноавтографа Мартинвилля, и до совершенных систем магнитной записи. Причем последние перекрывают все возможные форматы записи с лихвой. Единственная проблема - архивирование, хранение и использование (именно необходимость больших шкафов для хранения и необходимость заправки ленты ручками, а так же неудобство поиска фонограмм и т.д. отмечают приверженцы цифровой записи). По своему они абсолютно правы, но к звуку это отношение не имеет. Итак - аналог совершенствовался с середины 19-го века и (теперь это уже можно смело заметить) по сегодняшний день.
2. Цифровая обработка и запись аналогового сигнала несколько свежее и берет свое начало с 1967-го года. Однако привести цифру до адекватного звучания удалось только к началу 1980-го. Сам же СД (как созревшая цифровая запись) берет свое начало с 1982-го. В виду такого короткого цифрового этапа, возможно у цифры все впереди. Однако сам СД - всего лишь начально-промежуточный этап, который (к сожалению) не может в силу своих технических ограничений соперничать с аналогом в полной мере (ограниченная частота, ошибки, динамический диапазон). В Лейпциге (когда анонсировался Сони и Филипсом первый компакт проигрыватель) - всеми без исключения был сделан вывод: очень удобный формат, но по качеству воспроизведения занимает положение между компакт кассетой и виниловой пластинкой. И самое главное - можно сколько угодно совершенствовать систему чтения с СД, но обойти технические возможности самой болванки не реально (как пример - динамический диапазон системы чтения указывается не менее 100 дБ, а возможность записи аудио СД - не более 55-57 дБ). И это ограничение слышно (причем не зависимо от систем).
3. Системы цифровой обработки и записи, которые появились сейчас - я не хочу рассматривать. Мы сравниваем аудио СД и винил (так вроде в теме указано).

Теперь далее - построение систем может вестись по разному. Можно купить все самое лучшее, можно просто достаточно-необходимое. Но во всех случаях у винила (как качественного формата) будет слышимое преимущество (не рассматриваем паршивые записи ни в цифре, ни в аналоге - рассматриваем нормальные либо лучшие). Можно крутить системы проводами, акустикой, эквалайзерами и прочими устройствами - но тогда сравнение будет не равным (часто высказывается мысль о двусистемном подходе - раздельно для СД и винила). На мой взгляд такой подход не верен и решается он (пусть и не аудиофильно, зато кардинально) введением дополнительной обработки и корректировки сигнала - эквалайзером (можно графическим, а лучше параметрическим). Но, разве тогда будет верное сравнение?

Поэтому остается только сравнивать ушами, душой. Причем, нравится винил - слушайте винил, нравится СД - пожалуйста, не ограничивайте себя. Но, помнить о технических ограничениях форматов стоит всегда. Со временем - компакты все же уйдут в историю (аудио СД имею в виду). Возможно уже сейчас есть цифровые конкуренты винилу (винилу, не аналогу!). Все покажет время. Но в настоящий момент (на мой взгляд) выбор все же по качеству за винилом.

(27-01-2017 12:18)Andrey67 писал(а):  Можно крутить системы проводами, акустикой, эквалайзерами и прочими устройствами - но тогда сравнение будет не равным (часто высказывается мысль о двусистемном подходе - раздельно для СД и винила). На мой взгляд такой подход не верен и решается он (пусть и не аудиофильно, зато кардинально) введением дополнительной обработки и корректировки сигнала - эквалайзером...

Далеко не уйдём..нет, и не было эквалайзеров, полная линейность компонентов при наличии подобранных компонентов) В личной "коллекции" пользовал accuphase dp-70, cec-tl1, restek epos, bow technology zz8, wadia20, wadia25, krell md-10r, krell kps-20t, Mark levinson 390s, Mark levinson 31....
ЦАПы: victor-1000, reimyo777, reimyo 999, wadia15, 25., krell reference64, mark levinson no30.5...
плюс желание/возможность их раскрыть
...
.вот это "максимальные эквалайзеры звука"...."и на вкус и на цвет".и....на вес только откройте с помощью кабелей их потенциал

serg68

Так это же и есть эквализация в чистейшем своем проявлении (одним подбор входов-выходов, проводов и прочего, вторым - эквалайзер). На самом деле очень легко меняя обвязку и схемотехнику (внутри аппарата) менять и тональные и прочие балансы. Но это так, мелочи.

Вы внимательно прочитали экскурс в историю? Добавьте еще и специализированную литературу (ну хотя бы Шкритека) - тогда поймете: - формат аудио СД по своим техническим ограничениям не дотягивает до формата механической записи. И, поверьте, это неизменно с 1982-го года. То есть, записать в аудио СД формате лучше, чем можно исполнить механически - технически не возможно. Возьмите (хотя бы) верхнее ограничение диапазона по частоте (не говоря про остальные аспекты).

И еще раз обращаю внимание - речь идет про audioCD, а не о цифровой записи в общем. То есть речь именно о компакт диске. Как и чем Вы собираетесь выжимать из этого формата то, чего на нем нет?


Но, истины ради стоит отметить - на винил можно записать хуже его возможностей. И даже - хуже чем на СД. Но всегда есть выбор - чему отдать предпочтение.

Вы можете ещё пятнадцать раз повторить, что речь идёт именно об аудиоСД, компакт диске, кругленько блестящем кружочке с дырочкой посередине и тд и тп от этого ничего не поменяется. Знаете почему?? Потому, что приборы , мною перечисленные, воспроизводят именно этот формат и никакого другого!!! И если бы Вы их хотя бы видели, я уж не говорю, что слышали/слушали, то меньше бы теоретизировали. На практике всё немного по другому. С уважением к вашему мнению, но, у меня подобранные, высококачественные приборы, давали и дают ожидаемый результат! И это в формате аудио СД! Сейчас у меня комплект dCS Scarlatti.....там ещё и SACD...Вы такие , ведь не пробовали. И на самом деле ничего о них не можете сказать. И если теоретизировать дальше то можно обсуждать возможности человеческого слуха и прочие аспекты, не дающие право сд на существование наряду с винилом. Но факт, есть факт! И звучит "оно" потрясающе. И каждая, упомянутая мною, связка звучит по по разному красиво и аналогово, живо и максимально реалистично. Просто нужно немного времени и денег потратить на соответствующую обвязку.....но это в любом случае дешевле, чем попытаться " правильно зазвучать" винил. И цифрой там и не пахнет и курить после трёх треков бежать не хочется....и вообще курить не хочется)), бросил)!! У меня был интерес и желание, я пробовал и пробую и буду продолжать.
Я считаю, что оба формата должны существовать параллельно не исключая друг друга. А вот добиться " звучания" , это дело такое......не каждому удаётся. Тут я с Вами соглашусь!

---

И на вкус и цвет...фломастеры разные. Потому всё относительно..

Я ярый сторонник винила, но если говорить о новодельном виниле и фирменном CD........ Именно "фирменном"..... То в данном случае я однозначно отдам предпочтение фирменному CD так как современный винил это на 90% цифровая инкарнация аналогового звука, и при этом на много хуже фирменного CD.

Если снимать информацию с винила современными методами (головка, стол, тонарм), то уж лучше развивать CD формат, никогда новодельные средства извлечения звука не раскроют потенциал винила той эпохи когда он создавался. Новодельный винил для меня хуже чем хороший CD.

Дима, только "хороший сиди" 80-х - это очень стремно. Так же и 90-х. Конечно, их было, и не мало, но гауна хватает.
Еще хотелось бы узнать, какой сиди-проигрыватель ты посоветуешь для прослушивания записей эпохи 50-60-х? Желательно из той эпохи

serg68

А почему Вы решили, что я их не видел и не слышал? Вы действительно считаете, что со времен начала Хай Энда в странах СНГ на уровне сравниваемого формата произошел какой-то прорыв? Да нравится оно Вам - ради бога! Но давайте уж честным быть до конца!

Ответьте на единственный вопрос - как можно услышать то, чего нет? Есть стандарт формата и технические возможности. Как и чем можно эти технические возможности расширить выше возможного предела?

Касательно иных форматов цифровой обработки (именно обработки, а затем) и записи - я просто не хочу их трогать. Там есть свои плюсы, есть свои недостатки - я писал выше (возможно все уже кокурентоспособно). Тема не предусматривает их обсуждения.

И про запись "новоделов". Как Вы думаете - сколько переизданных концертов записаны с СД и МР-3 форматов (в процентном отношении)? Я Вас разочарую - у нормальных издателей он нулевой (надо как бы помнить хотя бы о формате DASH, а особенно о его младшем брате DASH+). И поверьте - качество звучания там несколько отличается от МР-3.

НО - я сам не любитель переизданий на виниле.

Вот, покопался в остатках былой коллекции СД - нашел такие "спарки":

       

       


Был, где-то и такой (не могу найти)

   

Могу предоставить для сравнения. Есть желающие?

(28-01-2017 09:55)Andrey67 писал(а):  Ответьте на единственный вопрос - как можно услышать то, чего нет? Есть стандарт формата и технические возможности. Как и чем можно эти технические возможности расширить выше возможного предела?

Костя имел ввиду то, что многие даже и не представляют как звучит CD c его техническими возможностями.
У Кости такая возможность есть максимально раскрыть потенциал качественного CD

Sheridan

Ну так я же этого и не отрицаю! В моих словах нет даже намека, что СД звучит никак либо вообще не звучит. Мало того - винил может также не звучать никак (особенно новодельный - я когда-то открывал тему по этому поводу). Я пытаюсь просто донести - если CD-DA и LP записаны "по-максимуму" и прочитаны так же - первенство за винилом. Его технические возможности просто выше (динамический диапазон, неприятные искажения, частотный диапазон).

Поэтому-то я писал "каждый кулик свое болото". Нет однозначного совета и не все достаточно безапелляционно. Заметьте - я говорю все познается в сравнении, а в ответ СД лучше. Я могу лишь ответить - да, СД может быть лучше хреново записанного винила, СД может быть лучше хреново воспроизведенного винила. Но СД не может быть лучше записанного и воспроизведенного винила по максимуму чисто технически.

Для желающих сравнить новый винил с CD.
винил _http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5314291
CD _http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5311967

Мне винил, а кому что?.
Можете CD у других скачать и сравнить.

(28-01-2017 12:07)arts312 писал(а):  Для желающих сравнить новый винил с CD.
...скачать и сравнить.

- Привет, что делаешь?
- Пресс качаю
- А для чего это?
- Хочу летом хорошо выглядеть
- Дай ссылку, я себе тоже скачаю
Как я понял, здесь обсуждают физические носители.