(03-02-2021 23:31)futbolka писал(а):  Разве гугл-диска не достаточно?

А вы сами попробуйте снять копию с диска с помощью правильно настроенного EAC, затем отправьте это на гугл-диск, скачайте обратно и послушайте. А потом напишите свое впечатление от сравнения оригинальной копии со скачанной. А вдруг...

(04-02-2021 11:56)alex23 писал(а):  Запишить на СДР флек і вав один і той же запис і послухайте. Різниця колосальна.

Записать на СДР в каком формате? Аудио СД или как два файла?
Если как два файла то на чем послушать? На плеере с компьютерным транспортом? И наслаждаться, при этом, всеми недостатками работы самого транспорта? Это не имеет отношение к сравнению файловых форматов. Это вопрос работы транспорта с теми или иными форматами

(04-02-2021 15:23)serapion1984 писал(а):  Тут у меня конфуз по поводу деградации музыкального качества файла при его несколько кратной перепаковке ВАВ-ФЛАК-ВАВ..... Ну откуда на этом этапе могут взяться изменения? При чем именно тембральные изменения?!?!

Нет там места для чудес. Если файл меняется - его кто-то меняет. Например, перекодировщик, если тот типа улучшает что-то при перекодировании. Объясняя это тем, что они ж, типа, к качеству высокому стремятся, вот у повышают его по своему разумению

Выбор перекодировщика на слух - от лукавого. Это однозначное преобразование, и подходить к нему нужно соответственно.

Это совершенно нормальные погрешности вычислений, любая перекодировка приводит к возникновению погрешности, потому что разрядная сетка не бесконечна, и погрешности накапливаются. Возьмите любой КАД, и с десяток раз перейдите из метрической системы в дюймовую, исходные и конечные размеры детали уже не совпадут (в 4-5 знаке).
Самое правильное, это то, что идет прямо с АЦП только с его погрешностями.

С уважением.

(04-02-2021 16:09)Eugene. писал(а):  Это совершенно нормальные погрешности вычислений, любая перекодировка приводит к возникновению погрешности,

Интересно. Допустим да.
Но как правильно назвать преобразование из FLAC to WAV и обратно? Это сжатие и разжатие, как архивирование или разархивирование?
Это же не конвертация, не перекодировка?
Либо же при сжатии и распаковке файла тоже могут быть погрешности в вычислениях?

(04-02-2021 16:09)Eugene. писал(а):  Это совершенно нормальные погрешности вычислений, любая перекодировка приводит к возникновению погрешности, потому что разрядная сетка не бесконечна, и погрешности накапливаются. Возьмите любой КАД, и с десяток раз перейдите из метрической системы в дюймовую, исходные и конечные размеры детали уже не совпадут (в 4-5 знаке).

Это приколы плавающей точки.
Так там вообще беспредел творится, там 0.1 * 10 не равняется 1.0 .
В качестве утешения - 0.125 * 8 все таки равняется 1.0. Ну хоть что-то!

А в нашем случает нет делений и умножений, и соответственно нет погрешностей вычислений, у нас целочисленный поиск паттернов, как при архивировании. Чистая комбинаторика.

Черт его знает, я не знаю точно алгоритмов сжатия, делят они там что-то или нет – и спорить не берусь.
Нет, FLAC to WAV это не архивирование, это именно преобразование, которое теоретически, не должно приводить к потерям. Там сложный алгоритм разделяющий информацию на упрощенную «короткую» копию, и разницу между этой копией и исходным сигналом. Обратное преобразование должно из этих двух кусков сделать исходный сигнал.
А Вы посмотрите описание алгоритма, есть вполне читаемые и понятные разъяснения, не требующие каких-то специальных знаний, многое станет понятно.

Вообще, все эти сжатия без потерь, вполне соответствуют закону Мерфи - Если какая-нибудь неприятность может произойти, она случиться. Если уж совсем по-простому – все герметичные стыки – текут.

С уважением.

(04-02-2021 17:27)Eugene. писал(а):  Нет, FLAC to WAV это не архивирование, это именно преобразование, которое теоретически, не должно приводить к потерям.

Так говоришь, словно архивирование - не преобразование!

ВОт описание от разработчика
https://xiph.org/flac/features.html
Lossless: The encoding of audio (PCM) data incurs no loss of information, and the decoded audio is bit-for-bit identical to what went into the encoder. Each frame contains a 16-bit CRC of the frame data for detecting transmission errors. The integrity of the audio data is further insured by storing an MD5 signature of the original unencoded audio data in the file header, which can be compared against later during decoding or testing.

Вполне непротиворечиво и похоже на правду. Для меня - убедительно.

(04-02-2021 17:27)Eugene. писал(а):  А Вы посмотрите описание алгоритма, есть вполне читаемые и понятные разъяснения, не требующие каких-то специальных знаний, многое станет понятно.

Да, точно, мне бы чего попроще и попопулярней, стаж-то в инфоматике небольшой - всего-то каких-то 50 лет исполнится в этом году

ПС. Чего вдруг на Вы? Иль обидел чем-то?

(04-02-2021 15:56)UncleStas123 писал(а):  Нет там места для чудес.
Выбор перекодировщика на слух - от лукавого. Это однозначное преобразование

Места нет. А чудеса есть.
Уже столько времени эта тема обсуждается на Форуме, что можно было уже многократно попробовать что меняется в звучании при использовании различных программ для пересчета FLAC в WAV.
Так что ваше утверждение что это однозначное преобразование, не более чем иллюзия возникшая в результате слепой веры.

(04-02-2021 17:27)Eugene. писал(а):  ...алгоритм разделяющий информацию на упрощенную «короткую» копию, и разницу между этой копией и исходным сигналом. Обратное преобразование должно из этих двух кусков сделать исходный сигнал.

https://xiph.org/flac/format.html#stream

 Действительно, 2 шага:
- для фрейма данных определяется модель (одна их 4х), описывающая данные фрейма; это позволяет хранить не данные, а параметры модели;
- вычисляется разница между этой моделью и реальными данными (residuals, остатки, следы), и уже эта разница компрессируется.
с
Чем точнее определиться модель, тем меньше размер будут занимать residuals, но тем дольше будет длиться кодирование. Что вполне понятно.

При этом шаги можно сделать как целочисленно, и тогда погрешности не будет, так и с плавающей точкой, и тогда погрешность будет. Я склонен считать, что там вычисления целочисленные.

(04-02-2021 20:10)VladimirNB писал(а):  Так что ваше утверждение что это однозначное преобразование, не более чем иллюзия возникшая в результате слепой веры.

У таких людей нет иллюзий! 50-лет непрерывного стажа! Для мастодонтов от науки, вы просто смешны!

Ну, я вообще-то писал это serapion1984, судя по его вопросам – он очень далек от этой всей кухни. Вы, черт его знает – профессиональная привычка с института, да и лишний дед мороз – празднику не помеха.
Как там обрабатывается эта информация, я точно не знаю. Может и целочисленно, и артефакты имеют совсем другое происхождение. Не знаю.

С уважением.

P.S. эполитт, я как коренной одессит очень ценю юмор и добрую иронию. Но иногда, Ваша ирония выглядит несколько неуместно. Это, ни в коем случае не совет – взгляд со стороны.

(04-02-2021 21:24)Eugene. писал(а):  Ну, я вообще-то писал это serapion1984, судя по его вопросам – он очень далек от этой всей кухни.
Как там обрабатывается эта информация, я точно не знаю.

Вот, пытаюсь шутить в стиле Эполитта? Получается?)))))))))))))
Правда шучу, на самом деле, спасибо людям со спец образованиям, пролившим немного света на поставленные вопросы.

(04-02-2021 15:25)VladimirNB писал(а):  А вы сами попробуйте снять копию с диска с помощью правильно настроенного EAC, затем отправьте это на гугл-диск, скачайте обратно и послушайте. А потом напишите свое впечатление от сравнения оригинальной копии со скачанной. А вдруг...

Во первых, не нужно снимать никаких копий, просто купите какой-нибудь альбом на HDtracks, скажем в wav, очень хорошее качество кстати. Во вторых, такие эксперименты уже проводились и показали, что качество звука гугл-диском абсолютно не ухудшается, сравнивался исходный файл с загруженным и затем скачанным. А вот перенос с помощью флешки (Transcend JetFlash) и внешнего харда (WD My Passport) несколько ухудшает звучание файла по сравнению с исходником .

(04-02-2021 22:29)futbolka писал(а):  Во первых, не нужно снимать никаких копий, просто купите какой-нибудь альбом на HDtracks, скажем в wav

А вы уже покупали что либо на этом ресурсе? Посмотрите в каком формате у вас файлы?

---

(04-02-2021 22:29)futbolka писал(а):  Во вторых, такие эксперименты уже проводились и показали, что качество звука гугл-диском абсолютно не ухудшается, сравнивался исходный файл с загруженным и затем скачанным.

Что такое исходный файл? Что вы подразумеваете под этим? На каком носителе он к вам попал? Или вы его уже скачали и он уже далек по качеству от оригинала? Или может вы купили его на флешке? Так тогда он тоже уже хуже оригинала (исходя из ваших же "постулатов").

---

(04-02-2021 22:29)futbolka писал(а):  А вот перенос с помощью флешки (Transcend JetFlash) и внешнего харда (WD My Passport) несколько ухудшает звучание файла по сравнению с исходником .

Что вы понимаете под исходником? То что скачали из инета? И там звук уже хуже! Или то что у вас на жестком диске? А туда как попала информация? И когда вы ее переписали на флешку, то не надо слушать с флешки!!!!!! Ибо ... (долго писать и пояснять не хочется), и перед сравнением следует переписать информацию на винчестер. Тот же самый на котором хранится исходная информация, которую вы почему то считаете оригиналом.

(04-02-2021 20:10)VladimirNB писал(а):  Места нет. А чудеса есть.

(03-02-2021 21:02)VladimirNB писал(а):  А обмениваться можно пересылая друг другу флешки или винчестеры.

И непременно вооруженной курьерской службой EMS .
А что сравнивать будем ?
Влияние на звук контроллеров ?
Типов ячеек памяти ?
ДаёшЪ больше переменных данных !

Владимир, покупал и покупаю, только wav, альбом скачивается сразу на твердотел, с которого и осуществляется затем воспроизведение. Чтобы вы быстрее поняли и не задавали кучу глупых вопросов, расскажу о ситуации, послужившей причиной таких сравнений. Ещё чуть более года назад мы с коллегами часто собирались у кого-нибудь из нас, слушали музыку и обменивались интересными альбомами, которые иногда покупали на HDtracs, именно с помощью флешки, не доверяя сети, как и вы. Но в условиях пандемии собираться стало небезопасно, один переболел, по моей инициативе решили обмениваться купленными альбомами с помощью гугл-диска, естественно думая что потеряем в качестве. И каково же было мое удивление, когда перенесенный флешкой файл звучал хуже, чем гугл-диском, при этом воспроизведение осуществлялось с одного и того же твердотела. Уверен, вам нужно провести такой же эксперимент, хотя бы для накопления собственного опыта
Талько храните исходный файл и его перенесенную копию в разных папках, так как переименование нежелательно

(05-02-2021 00:15)futbolka писал(а):  Чтобы вы быстрее поняли и не задавали кучу глупых вопросов, расскажу о ...

Ведите себя скромнее.
Я не приемлю качество которое дает ни флешка, ни тем более твердотел. Звук в обеих случаях сильно уступает варианту с HDD. Если у вас этого не слышно, то это означает лишь наличие проблем в воспроизводящей системе.
Точно также и с внешними облаками. Но это слышно например очень хорошо если взять оригинал (наилучшим является созданный файл, а не скачанный). Если у кого то в системе этого не слышно, то проблема в системе.
То что вы скачиваете с различных ресурсов, это уже ну никак не является оригиналом. Там уже произошли какие то потери. И вполне возможно что при следующих передачах (в облако и обратно) там уже теряться нечему. Звук уже стал достаточно скромным и не живым.
Я сейчас слушаю копии со своих дисков. Все естественно в WAV. Эти же произведения скачанные с рутрекера очень далеки по качеству, и даже после их конвертации в WAV. Причем сравнивал я то что выходило на СД дисках только один раз. Там не может быть другого издания, и они произведены на одном и том же заводе.
Но после ваших опусов я готов засомневаться. И посему проведу очередной эксперимент. С закачиванием WAV файлов на тот же гугл диск а также на файлообменники.
Если не жалко, то дайте несколько файлов из тех которые вы покупали в WAV. Я сравню их с тем что снимал с дисков (и это при том что у вас в высоком разрешении, а у меня в обычном). Репертуар можем согласовать при согласии.

(04-02-2021 16:09)Eugene. писал(а):  Это совершенно нормальные погрешности вычислений, любая перекодировка приводит к возникновению погрешности, потому что разрядная сетка не бесконечна, и погрешности накапливаются.

(04-02-2021 21:24)Eugene. писал(а):  Как там обрабатывается эта информация, я точно не знаю. Может и целочисленно, и артефакты имеют совсем другое происхождение. Не знаю.

Сначала "погрешности накапливаются", а потом "я точно не знаю" .

Архивация - это сжатие и разжатие без потерь. Иначе бы данные невозможно было передавать в таком виде.

В случае с аудио, возможны два варианта:

программы кодировщики вносят какую-то отсебятину в данные музыки

программы кодировщики меняют внутренний формат самого файла (но не данные музыки), что заставляет плееры кушать его с другого конца, в другом порядке

В пользу последнего говорит лучшее качество некоторых дистрибутивов, при работе с форматом / контейнером AIFF против WAV. Хотя, по теории цифровых технологий, должно быть без разницы.

Если контрольные суммы исходного и перекодированного туда и обратно файла совпадают, то разницу в звуке нужно искать в его физическом построении на конкретном диске (фрагментация и т. п.).

Владимир как-то выкладывал мне файлы после разных перекодировщиков - они разные (контрольные суммы не совпадают). Нет ничего удивительно в их разном звучании.

Ещё нужно понимать, что физически, на дисках и флешках, одинаковые файлы всегда разные. Одинаковыми они получаются в результате работы алгоритмов коррекции ошибок - математики, одним словом. Вот на участке этой коррекции, возможны какие-то чудеса - выполняются разные действия, хоть и по одному алгоритму. Это уже очень тонкие материи - под стать сравнению кобелей.

(05-02-2021 00:39)VladimirNB писал(а):  Я не приемлю качество которое дает ни флешка, ни тем более твердотел. Звук в обеих случаях сильно уступает варианту с HDD.

Невероятно. Владимир, и как Вы это можете объяснить? Ведь у HDD куда больше помех, чисто электрически. Да и разработчики Муз. ПК и ЦАПов остановились на твердотелах, все что-ли глухие?