(19-06-2017 15:51)VNV73 писал(а):  У нас тут вообще хай-фай форум или форум любителей настенного радио..

Одни кабеля-разьемы выслушивают,а другие тонкомпенсацией решают проблемы со звуком , прикольный форум

(19-06-2017 15:51)VNV73 писал(а):  Что касается тонкомпенсации, то ни разу не встречал такую, чтобы не уродовала звук. Нафига такое нужно?

Николай, её нужно настроить. При полностью введенном регуляторе громкости должна быть громкость 80-90 дБ, для которой балансируется тональный баланс. Для этого нужен ещё один регулятор громкости до. Тогда тонкомпенсация будет корректно работать в сторону уменьшения громкости.

Без этих мер получается сильная перекомпенсация, ибо уровень 80-90 дБ обычно соответствует положению регулятора громкости меньше 12 часов.

Для чего нужна тонкомпенсация? Для одинаковости восприятия тонального баланса при разном уровне звукового давления? Так в природе у рояля (к примеру) нет никакой тонкомпенсации и если он тонально для человеческого уха звучит на низкой громкости иначе, чем на высокой, значит так тому и быть.
Итак, зачем?

PnL, особенности звучания отдельных инструментов не имеют отношения к балансировке АЧХ при разных уровнях, относительно АЧХ при 0 дБ (желательно - не пожатой) фонограммы. Тонкомпенсатор же - не усилитель самых тихих НЧ сигналов - передаточная функция у него линейна, как для громких, так и для тихих звуков.

Так и я об этом, нормальному усилителю тонкомпенсация в принципе не нужна, а не потому, что реализована так, что как и тембры портит звук.

(19-06-2017 17:22)PnL писал(а):  Так и я об этом, нормальному усилителю тонкомпенсация в принципе не нужна

На мощности 0 дБ, относительно громкости, при которой тембрально балансировали фонограмму. На меньшей мощности - см. кривые равной громкости. Если мы хотим при почти любой громкости слышать все звуки, задуманные режиссёром.

По поводу фразы "тембры портят звук". Никого не смущает, что все корректирующие усилители, по своей сути, являются регуляторами тембра? А на многих высококлассных АС такие регуляторы являются штатными. Другое дело, что культура использования этого инструмента конечным пользователем бывает совсем разной...

Ни один тонкомпенсатор так не настраивается, поскольку тогда нужно учитывать разную дистанцию от АС до слушателя, да и нет в этом смысла для усилителя, который линеен на любой громкости. В общем, проехали... Почему-то еще до сих пор находятся желающие ровнять кривые громкости, которые во-первых, у всех свои, а во-вторых, нужно принять как данность - весь остальной тракт в любом случае должен быть максимально линеен.

Лично меня тональная коррекция не смущает, если она применяется с умом и если конечная цель в линейности ФЧХ.

---

(15-06-2017 19:17)Polsta писал(а):  Слушаю на малой громкости, в силу объективных причин. Детальность, сцена, верх, середина - всё устраивает. Кроме низа. Не хватает мне бас-гитары и бочки у барабанов.
Кто что думает по этому поводу? Что поменять в системе?
Двигать акустику по комнате не получится, обрабатывать помещение - тоже. Резинового бюджета тоже нет. Сам склоняюсь к замене акустики с НЧ мм 300. Сабвуфер не предлагать!

Выбор акустики с увеличенным НЧ всегда полезен, в пределе нужно получить НЧ с резонансом ниже рабочего или слышимого диапазона, а без крупного НЧ это никак не получится, если интересует качество звука.

В Вашем случае еще порекомендую обратить внимание на некомпрессионный и эффективный вид АО - лабиринт, который славится повышенной разборчивостью воспроизведения НЧ и прочими моментами, которые получаются у него лучше относительно других АО, тем более на низкой громкости.

(19-06-2017 17:54)PnL писал(а):  Ни один тонкомпенсатор так не настраивается, поскольку тогда нужно учитывать разную дистанцию от АС до слушателя

до сих пор находятся желающие ровнять кривые громкости, которые во-первых, у всех свои

В некоторых усилителях входные регуляторы уровня (выходные регуляторы CD проигрывателей) являются штатными. В наше же время легко снять кривые равной громкости для своих собственных ушей прямо в домашних условиях. Это раньше у нас в поликлинике стоял магнитофон "Юпитер-203" и наушники "Эхо". А тестовые сигналы были лишь у врачей.

Кто не хочет этим заниматься - просто обосновывает свою лень .

Включая музыку значительно тише уровня, под который она тембрально сбалансирована, мы сознательно обрезаем себе ту или иную часть НЧ / ВЧ диапазона. Не говоря уже о том, что любые АС имеют приличный спад на самых НЧ (если это не Монтаны Макарова), который можно в известной степени компенсировать зеркальной ему АЧХ, используя большой запас мощности АС при негромком прослушивании. Т.е. - НЧ мы теряем дважды - слушая тихо и на неидеальных АС.

(19-06-2017 18:17)adsh писал(а):  Кто не хочет этим заниматься - просто обосновывает свою лень .

Этим не хотят заниматься те, у кого проблемы нету. Таких достаточно.
А занимаются те, у которых есть проблема, но вместо устранения причины, кривое лечат кривым.

(19-06-2017 18:17)adsh писал(а):  Включая музыку значительно тише уровня, под который она тембрально сбалансирована, мы сознательно обрезаем себе ту или иную часть НЧ / ВЧ диапазона.

Ничего мы сознательно не обрезаем.. Если есть система А, где тональный баланс особо не меняется при снижении громкости и есть система В, где меняется..
Спрашивается, причём здесь кривые слуха? Очевидно же, что кривой не слух, а система В.
Если бы Ваши утверждения были справедливы, то все системы вели бы себя одинаково при снижении громкости. Но они реагируют по разному.
Почитайте наконец мурзилочные обзоры АС. Там достаточно часто уделяют внимание изменению(стабильности) тонального баланса АС от громкости, при всё остальном одинаковом, в том числе и ушах тестеров. И в разных случаях разные результаты..

(19-06-2017 19:05)VNV73 писал(а):  Если есть система А, где тональный баланс особо не меняется при снижении громкости

Таких - нет. Он меняется не "особо", а довольно строгим образом. Легче всего осознать на более совершенных (в смысле линейности АЧХ на НЧ) - наушниках. Ими же и врачи пользуются для измерений.

(19-06-2017 19:05)VNV73 писал(а):  Если бы Ваши утверждения были справедливы, то все системы вели бы себя одинаково при снижении громкости.

Они и ведут. Только на это ещё накладывается не идеал компонентов систем. Что - лишь усугубляет эффект. Но - меньше его сделать не может. Одно явление другому явлению совсем не мешает иметь место.

Кривые равной громкости - это не мои утверждения, а медицинский факт. Померяйте в наушниках свои же уши при разной громкости, подумайте. И не читайте мурзилок - они для других целей написаны .

(19-06-2017 19:27)adsh писал(а):  Таких - нет. Он меняется не "особо", а довольно строгим образом.

Не выдумывайте. На разных системах поведение разное.
Простой пример.. В моей китайской машине, в дверях и сзади, были установлены такие же китайские динамики. Вы надеюсь понимаете, что в машине, в движении, шёпотом особо не послушаешь. Так вот при обычной громкости, с басом была катастрофа. Он начинал просыпаться тольто тогда, когда хорошо наваливал громкости, но динамики при этом, имея небольшой запас по мощности, начинали попёрдывать. Потом я сзади заменил плохие китайские, на китайские чуть получше.. Результат таков: у вновь заменённых и при типовой мощности бас сохраняется.

(19-06-2017 19:27)adsh писал(а):  Кривые равной громкости - это не мои утверждения, а медицинский факт. Померяйте в наушниках свои же ужи при разной громкости, подумайте. И не читайте мурзилок - они для других целей написаны .

Вам Сергей правильно сказал про рояль. Слух, несмотря на свою кривизну, привык жить с этим. И если с понижением громкости, давление во всей полосе снижается линейно, то никакого перекоса тонального баланса не возникает.
А если, как в примере с моими автодинамиками, то он будет.
Почему Вы не хотите принять возможность изменения АЧХ с понижением громкости, в самой аппаратной части? Это же часто бывает.
И насчёт наушников.. Мы то слушаем не в наушниках, в большинстве случаев, а с некоторого расстояния. Так вот НЧ, насколько мне известно, затухают в воздухе слабее. Может ошибаюсь.. но открытый концерт издалека воспринимается, как бум-бум, а остального может и не слышно быть..

А теперь давайте забудем про одинокий стерео усилитель у ТС,который в купе со своими АС не может обеспечить для него прослушивание любимых фонограмм (там где присутствует бочка) на уровне громкости в 8-9 часов.Тон-компенсация(хоть она и есть в этом усилителе)-вас не устраивает по причине "не кошерности".Но есть другой,более рациональный метод для прослушивания фонограмм на громкости 8-9 часов,который поднимает класс простой аудиосистемы на порядок(сразу)-это "БИ-ампинг",о котором все забыли.Использование в стерео-системе 4-х усилителей ,отдельных для НЧ и СЧ/ВЧ звеньев,являются той же самой тон-компенсацией,где отдельными регуляторами громкости НЧ и СЧ/ВЧ звеньев возможно настроить систему таким образом,что она будет играть с НЧ на самой минимальной громкости(......ух,не понимаю я этого,...громкость на 8 часов.....тогда уж наушники:true.Разделить только кроссовер в АС...И всех делов ,то.
adsh,назовите,плиз,серийный усилитель (пусть как Вы говорите-старый),где чуствительность универсального входа очень высокая.Спасибо.И ещё-у ТС стандартный,серийный усилитель Онкио с чуствительностью ун.входа 150мВ/30кОм.Зачем что-то выдумывать..... .

VNV73, Николай - перечитайте мой пост ещё раз, особенно - выделенное жирным. Вряд-ли я смогу что-то добавить.

(19-06-2017 20:19)element писал(а):  "БИ-ампинг",о котором все забыли.Использование в стерео-системе 4-х усилителей ,отдельных для НЧ и СЧ/ВЧ звеньев,являются той же самой тон-компенсацией

Не является. Хотя бы потому, что в настоящем тонкомпенсаторе кривая АЧХ меняется со снижением громкости, не только по амплитуде, но ещё и по частоте. В активных же кроссоверах ход АЧХ фильтров плоский, можно изменить лишь общий уровень полосы.

(19-06-2017 20:19)element писал(а):  назовите,плиз,серийный усилитель (пусть как Вы говорите-старый),где чуствительность универсального входа очень высокая

Да - полно их с уровнями 150, 250 мВ, при уровне выхода современных CD проигрывателей и ЦАПов в 0.5, 1, 1.5 В, что в разы больше. Регулятор громкости приходится использовать лишь в самых начальных положениях, а кривая тонкомпенсации намертво привязана к углу поворота регулятора. В начальных положениях будет непомерный подъём НЧ при уже очень большой громкости. Отсюда и большинство выводов о её "вредности" из-за непонимания, как оно на самом деле работает и к чему должна быть привязана (уровень 0 дБ в конкретной комнате и системе при максимальном положении регулятора).

Наоборот - пассивные регуляторы на потенциометра с отводами, в той или иной степени, недокомпенсируют нужный подъём АЧХ при самых начальных уровнях.

(19-06-2017 19:05)VNV73 писал(а):  Спрашивается, причём здесь кривые слуха? Очевидно же, что кривой не слух, а система В.

Нет, просто феноменально.

Precise and Full-range Determination of Two-dimensional Equal Loudness Contours _https://www.mp3-tech.org/programmer/docs/IS-01Y-E.pdf

Equal-Loudness Contours
_http://www.lindos.co.uk/test_and_measurement/SOURCE=Articles/SOURCE=Articles%7CVIEW=full%7Cid=17

ISO 226:2003

С уважением.

(19-06-2017 21:09)adsh писал(а):  VNV73, Николай - перечитайте мой пост ещё раз, особенно - выделенное жирным. Вряд-ли я смогу что-то добавить.


Не является. Хотя бы потому, что в настоящем тонкомпенсаторе кривая АЧХ меняется со снижением громкости, не только по амплитуде, но ещё и по частоте. В активных же кроссоверах ход АЧХ фильтров плоский, можно изменить лишь общий уровень полосы.

Да - полно их с уровнями 150, 250 мВ, при уровне выхода современных CD проигрывателей и ЦАПов в 0.5, 1, 1.5 В,

Конечно не является.Имеется в виду,что при использовании в системе БИ-ампинга,элементарно выставить нужный тональный баланс на любой громкости.Что для воспроизведении на малой громкости -аналогично режиму с тон-компенсацией.

Напомню: 150мВ это чуствительность входа.250мв-это тоже чуствительность входа,но более грубая.А где чуствительность универсального входа в 30,или 50мВ ?(Да ладно,не отвечайте,это я из-за "врождённой вредности").Хотя расскажу: чуствительность входа в 30мВ была в старых усилителях в 50-60-е годы.Но этот вход был предназначен как Второй,для звукоснимателя.Первый вход для звукоснимателя мог иметь чуствительность в 3-5,или 7,5,или 10мВ.Естественно-корректированный.Был ещё "микрофонный вход",не корректированный.Тоже с высокой чуствительностью.Переключение по входам производилось переключателем,который заодно менял корректирующие цепи в входном усилителе, изменяя характеристику входного усилителя и чуствительность его.

(19-06-2017 21:38)element писал(а):  Имеется в виду,что при использовании в системе БИ-ампинга,элементарно выставить нужный тональный баланс на любой громкости.Что для воспроизведении на малой громкости -аналогично режиму с тон-компенсацией.

Сместить (исказить) тональный баланс - запросто. Приблизиться же к кривым равной громкости активными полосовыми фильтрами невозможно "по определению". Посмотрите на ход АЧХ из второй ссылки в #214.

Разницу между 150 мВ старых усилителей и 1.5 В номинального уровня современных источников осознаёте? В 10 раз, между прочим. Какая там может быть правильность тонкомпенсации - сразу захочется выключить.

(19-06-2017 21:09)adsh писал(а):  Да - полно их с уровнями 150, 250 мВ, при уровне выхода современных CD проигрывателей и ЦАПов в 0.5, 1, 1.5 В, что в разы больше. Регулятор громкости приходится использовать лишь в самых начальных положениях, а кривая тонкомпенсации намертво привязана к углу поворота регулятора. В начальных положениях будет непомерный подъём НЧ при уже очень большой громкости. Отсюда и большинство выводов о её "вредности" из-за непонимания, как оно на самом деле работает и к чему должна быть привязана (уровень 0 дБ в конкретной комнате и системе при максимальном положении регулятора).

Наоборот - пассивные регуляторы на потенциометра с отводами, в той или иной степени, недокомпенсируют нужный подъём АЧХ при самых начальных уровнях.

Все верно, только это никому не нужно (в смысле современным златоухим кабловодам).
Да, еще много СД, так же были записаны в +6дБ - тонкомпенсация так же могла работать неправильно, в некоторых моделях усилителей даже вводили тонкомпенсацию с регулируемой глубиной.
Недалекие "знатоки аудиофилы гуру" по случаю оказии и сТК, быстренько распределили усилители на "басовитые" и "небсовитые" "быстрые" и "тупые", абсолютно не понимая происходящих процессов...
А ведь если вспомнить, в момент "излома стандартов" где то на рубеже 70тых, многие усилители имели на задней панели аттенюаторы и переключатели, как раз и предназначенные для согласования уровня и правильной работы ТК.
Что касается современного концепта усилителей аля ХиЭнд- да, все верно - ни тембров, ни тонкомпенсации, но заметим - основной посыл таких усилителей - воспроизвести дома ощущение концертного зала - т.е. это уже громко (на малой громкости никому не интересно как работают эти усилители) - понятно что ни ТК ни ТБ не нужен.
Лучше всего иметь у себя пред со всем набором и возможностью обхода и отключения ТК и ТБ, а так же мощник с регулятором уровня входа - вот такой комплект, при правильной настройке, возможно решит много проблем с прослушиванием как на малой так и на большой громкости.

(19-06-2017 22:47)AVM писал(а):  Да, еще много СД, так же были записаны в +6дБ

Это что-то новое...

AVM, да - сейчас куча музыки скомпрессирована, накручены тембры ещё при мастеринге (за вас всё уже сделали, господа ). Что ещё больше усугубляет ситуацию с корректной настройкой и вызывает море недоверия ко всему этому.

---

(19-06-2017 22:56)VNV73 писал(а):  Это что-то новое...

Что там нового - средний уровень задран (в среднем) на 6 дБ компрессором, чтобы хорошо бумкало даже при пониженной громкости домашних кинотеатров.

(19-06-2017 21:30)Eugene. писал(а):  Нет, просто феноменально.

Precise and Full-range Determination of Two-dimensional Equal Loudness Contours _https://www.mp3-tech.org/programmer/docs/IS-01Y-E.pdf

Equal-Loudness Contours
_http://www.lindos.co.uk/test_and_measurement/SOURCE=Articles/SOURCE=Articles%7CVIEW=full%7Cid=17

ISO 226:2003

С уважением.

Ну бегло просмотрел графики по обоим ссылкам. Эти, извиняюсь, ДЕБИЛЫ, до сих пор не могут договориться, насчёт этих кривых. Кому верить?
Какой график правильный? Ведь несколько "правд" не бывает...

---

(19-06-2017 22:57)adsh писал(а):  Что там нового - средний уровень задран (в среднем) на 6 дБ компрессором, чтобы хорошо бумкало даже при пониженной громкости домашних кинотеатров.

Там про поднятие среднего уровня ничего не написано. Дословно: могие диски записаны в +6дБ.
И откуда взялось это +6дБ? Почему не 3,8, 12?