(08-05-2018 09:28)gene_d писал(а):  повторюсь - чтобы можно было лишний раз подумать над очевидным фактом - НАСТОЯЩЕГО живого исполнения, от которого можно получить настоящее удовольствие, можно добиться только в случае 1) отличной акустики помещения, 2) отличного исполнителя и отличного чисто АКУСТИЧЕСКОГО инструмента, 3) отличных слушателей... иначе всё это так наз. "живое" исполнение будет неизбежно ИСКАЖЕНО в той или иной степени.

...а для меня главное - чтобы музыкантам самим нравилось их исполнение и собственно процесс музицирования. И тогда свой кайф и от музыки, и от ансамбля, и от аудитории они излучают на нас, и заражают этим нас. И мы становимся соучастниками музыки, разумеется каждый для себя. И тогда получается, что исполнитель вдохновенно исполняет, а слушатель вдохновенно слушает. В основном за этим и хожу на концерты.

В записи этого нет, поскольку кроме музыки имеет значение мимика исполнителей, их полужесты, полувзгяды... и когда это не заучено, а искренне и рождается вот сейчас - это класс!

Не буду никого "цитировать"...не нужно это.Получится длинная простынь.Но начну с азов,чтобы было понятно о чём я.
Звукозапись:акустическая звукозапись(грамзапись),обладая самой узкой полосой,никак не претендует на категорию даже Hi-FI,но обладает великолепной ясностью,но имеет свои минусы.Для неё не не нужна электроника-это чисто акустический проект и записанный валик-это и есть первый оригинал,который используется при прослушивании.
Эра электрической звукозаписи началась в начале 20-х годов и продолжается в наше время.Что изменилось за почти 100 лет? Первые записи в такую эпоху делались при использовании ламповой техники в которой отсутствовала обратная связь.Полоса была небольшой,но достаточной для качественного прослушивания (30гц-10кГц),затем появились усилители с обратными связями,но это не сильно обеднИло фонограмму,которая так же обладала хорошей ясностью.Динамический диапазон пластинок,записанных в этот период составлял уже 40db.Время звучания пластинки составляло почти 6-7 минут.(по 3-3,5 мин на сторону ) скорость транспортировки носителя составляла 78 об/мин.И такое продолжалось до 48 года,когда был выдуман новый стандарт звукозаписи-пластинка на 33об/мин.Казалось,вот оно длительность одной стороны пластинки увеличилась до 18мин,полоса расширилась до 12 кГц (прогресс идёт),натуральные тембры,получаемые при воспроизведении,передаются достаточно точно,но....
возник вопрос,который стал во главе угла всей звукозаписи.Не многие музыканты были способны записать свои программы в течение 18 мин без огрехов.По-этому.процесс записи растянулся во времени и занял не 18 минут,а часы (разные дубли),разное время записи,разное эмоциональное состояние музыканта (ов)... и всё это в кучу должен был собрать на записи новый человек-начальник над музыкантами звукооператор (режиссёр).Плёнка резалась,склеивалась,дубли плодились.... .
Но самое плохое для звкозаписи началось с рождения нового стандарта-LP "Stereo",когда сначала появилась многомикрофонная запись,а затем вместо ламповой техники с достаточно коротким трактом появилась в обиходе студий ,-транзисторная.И вот уже звук при записи,микшировании и сведении проходит сотни транзисторов,( затем-микросхем с обратными связями,которые звук не улучшают)и десятки метров проводов.(к сведению любителей Hi-End-a,студийные провода имеют стоимость 1,5-2 $ за метр,но никак не 500 и более).Что это дало на записи ?...пострадали тембры,пострадала ясность записи.А самое главное,если мы имеем в виду Hi-End,то эмоциональное содержание записей эпохи "стерео" -неполное и неточное.
А тут ещё подоспела эра "цифры" (от 82 года)мастера для записи на CD готовятся на цифровых магнитофонах.В рекордерах для записи "виниловых мастеров",обратная связь составляет примерно10-12 db.В усилительной технике записи обратная связь доходит до 50db.
Вот и получается,что в самом зачатке своём,музыка,которая записана сейчас на CD,или LP-мертва.И мертва ,благодаря техническому прогрессу звукозаписи.
Вот и при сравнении различных аудиосистем,ощущение неодинаковой передачи этими системами эмоционального содержания музыки остаётся на подсознательном уровне.И это проявляется как желание слушать музыку на одной системе,и нежелание-на другой.
Вот и приходим к выводу,что те огрехи музыкальных консервов,которые получены при звукозаписи мы пытаемся исправить воспроизводящим трактом,наращивая денежные вложения в суперточные усилители,акустику с широкой полосой и кабели,которые стОят как усилители среднего уровня,но имеют свой окрас (кто бы не говорил обратного-это так и есть).
И весь технический прогресс в виде суперновых отличных усилителей,акустики,и всего другого,что преподносят нам бренды оплачен и профинансирован нами,аудиофилами и меломанами.
Вот в чём суть моего ответа о том,что мы платим за воздух от первого цента.

(08-05-2018 15:33)UncleStas123 писал(а):  ...а для меня главное - чтобы музыкантам самим нравилось их исполнение и собственно процесс музицирования. И тогда свой кайф и от музыки, и от ансамбля, и от аудитории они излучают на нас, и заражают этим нас. И мы становимся соучастниками музыки, разумеется каждый для себя. И тогда получается, что исполнитель вдохновенно исполняет, а слушатель вдохновенно слушает. В основном за этим и хожу на концерты.
В записи этого нет, поскольку кроме музыки имеет значение мимика исполнителей, их полужесты, полувзгяды... и когда это не заучено, а искренне и рождается вот сейчас - это класс!

когда я слушаю классическую музыку на концерте, я вообще стараюсь делать это с закрытыми глазами... так получается наибольшее впечатление, потому что и мимика исполнителей, и их жестикуляция, и прочее в классике - реально мешают восприятию самой ткани музыки.
классическая музыка тем и отличается от остальных музык, что в ней ЛЮБЫЕ элементы шоу "закрывают" от восприятия изрядную часть внутренних музыкальных взаимосвязей... отвлекают и мешают всё "сложить в целое".

в рок-музыке - обычной, стандартной (и поп-музыке, само собой) - как раз всё наоборот... элементы шоу подчеркивают характерные музыкальные обороты и даже иногда усиливают их - по причине массовой простоты, если не примитивности рок-поп-ритмов, рок-риффов и рок-поп-соло - они часто адекватно могут быть восприняты только вместе с "жестикуляцией"...
вот по этой причине я ТАКУЮ рок-музыку и недолюбливаю и практически уже не слушаю... потому что не перевариваю эти банальные шоу... которые просто "прут" из музыки даже в аудио-варианте.

в джазе, в world music в блюзе бывает очень по-разному... иногда с видеорядом прослушивание выигрывает, иногда проигрывает... чаще всего музыки достаточно самой по себе, но в этих жанрах всё зависит от визуального взаимодействия музыкантов... есть коллективы, где музыка "наглядно вуидна", а есть такие, где на сцене каждый исключительно внешне "сам по себе".

в любом случае любопытно бывает понаблюдать за музыкантами, если интересуют особенности техники игры... но это не самоцель.

---

..................................................................

(08-05-2018 19:03)element писал(а):  ...эмоциональное содержание записей эпохи "стерео" -неполное и неточное.

не стоит перекладывать неумение воспринимать "чистую" музыку - без шоу, в аудиозаписи - на якобы отсутствие в записи "эмоций"...
всё там есть, нужно научиться слушать.

(08-05-2018 19:03)element писал(а):  ...те огрехи музыкальных консервов,которые получены при звукозаписи мы пытаемся исправить воспроизводящим трактом,наращивая денежные вложения в суперточные усилители,акустику с широкой полосой и кабели,которые стОят как усилители среднего уровня,но имеют свой окрас...

а ведь на концертах все акустические огрехи, которые получены от звукоусилительной аппаратуры и колонок (и зачастую хреновой акустики помещения) - гораздо БОЛЬШЕ, чем "огрехи звукозаписи" в студии с выверенным звуковым трактом и особенно акустикой помещения... и ведь ничего - как-то почему-то никто не жалуется на такой очевидный факт изначального несовершенства концертного звучания.

(и я даже скажу, почему люди не жалуются - потому что они идут на концерты чаще всего НЕ ЗА МУЗЫКОЙ! ...а просто побалдеть ,поностальгировать и себя показать...)

(08-05-2018 19:32)gene_d писал(а):  ... мимика исполнителей, и их жестикуляция, и прочее в классике - реально мешают восприятию самой ткани музыки.
классическая музыка тем и отличается от остальных музык, что в ней ЛЮБЫЕ элементы шоу "закрывают" от восприятия изрядную часть внутренних музыкальных взаимосвязей... отвлекают и мешают всё "сложить в целое".

Вы не поняли о чем я. Это выдуманные вами шаблоны про шоу и не-шоу. Живая музыка - это в первую очередь исполнение, т.е. действие, и это обычно взаимодействие музыкантов...

...и я вам про вдохновение исполнителей (if any) и попытку слушателя примазаться к этому вдохновению, и про эмоциональное восприятие рождающейся музыки. А вы мне про удобство ее расчленения на компоненты и отслеживание их взаимосвязей.

Да, расчленять и препарировать и заспиртовывать удобнее дома в наушниках, кто ж будет спорить. Но хочу отметить, для скрупулезного анализа есть области куда более интересные, чем музыка. А музыка - это все же про эмоции... в смысле для меня цель слушания музыки - обогащение эмоциями

(08-05-2018 20:22)UncleStas123 писал(а):  Вы не поняли о чем я. Это выдуманные вами шаблоны про шоу и не-шоу. Живая музыка - это в первую очередь исполнение, т.е. действие, и это обычно взаимодействие музыкантов...

...и я вам про вдохновение исполнителей (if any) и попытку слушателя примазаться к этому вдохновению, и про эмоциональное восприятие рождающейся музыки. А вы мне про удобство ее расчленения на компоненты и отслеживание их взаимосвязей.

Да, расчленять и препарировать и заспиртовывать удобнее дома в наушниках, кто ж будет спорить. Но хочу отметить, для скрупулезного анализа есть области куда более интересные, чем музыка. А музыка - это все же про эмоции... в смысле для меня цель слушания музыки - обогащение эмоциями

эмоции присутствуют в исполненной музыке ВСЕГДА - и не имеет значение, живой ли это концерт или запись - студийная или концертная - тоже неважно.

но это именно МУЗЫКАЛЬНЫЕ эмоции... от содержания самой музыкальной звуковой "ткани", а не от ПРЕДСТАВЛЕНИЯ - его "мимики, жестов" и прочих элементов ШОУ...

это вы путаете - путаете чисто МУЗЫКАЛЬНЫЕ эмоции с эмоциями от концертного зрелищного ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, где музыка занимает только одну из ролей...

я же предпочитаю получать эмоции исключительно от ЗВУКОВ музыки.
а для этого в музыку надо нормально "въехать"... а не пользоваться исключительно спинномозговыми рефлексами... если конечно, это серьезное настоящее искусство, а не максскультовая поп-поделка.

и лучше всего учиться получать эмоции именно от звуков музыки - это, разумеется, слушание классики и современного джаза.

понимаю, что вы назовете мою позицию снобской... но эту стандартную для слушателей рок- и поп-музыки "отмазку" я слышал уже стопиццот раз и не удивлюсь.

"получать эмоции исключительно от ЗВУКОВ музыки", тоска какая...

Колонки,вот основная тема..... где же вывод? После какого ценника ? И почему.

(08-05-2018 20:30)gene_d писал(а):  понимаю, что вы назовете мою позицию снобской...

Нет, назову самолюбованием, а потому позицией смешной. Вы так и не поняли о чем я.

Эмоции не присутствуют в музыке. Эмоции возникают в человеке, и только в человеке. Или в силу каких-то личных особенностей и проблем не возникают, и тогда "нужно въезжать".

...можно читать пьесы и сценарии, и обойтись без актеров-исполнителей. Также можно вместо слушания музыки просто читать партитуры. Или еще проще - проганять через миди-синтезатор, там, по вашим словам, все уже есть. Думаю это ваш путь

Пиано́ла (или механи́ческое пианино) — механическая разновидность пианино или рояля, способная играть самостоятельно, без пианиста. (Вики)

(08-05-2018 21:01)UncleStas123 писал(а):  Эмоции не присутствуют в музыке. Эмоции возникают в человеке, и только в человеке. Или в силу каких-то личных особенностей и проблем не возникают, и тогда "нужно въезжать".

...можно читать пьесы и сценарии, и обойтись без актеров-исполнителей. Также можно вместо слушания музыки просто читать партитуры. Или еще проще - проганять через миди-синтезатор, там, по вашим словам, все уже есть. Думаю это ваш путь

эмоции присутствуют именно В САМОЙ МУЗЫКЕ... потому что музыка - это антропоморфизм - то есть сочинена ЧЕЛОВЕКОМ.
тот, кто умеет - например музыкант-профессионал, дирижер или композитор - может получить в полной мере эмоции от музыки, просто прочитав партитуру.

для обычного слушателя это недоступно - ему требуется музыка, грамотно, качественно сыгранная - не иначе. и вот это исполнение доносит до него музыкальные эмоции. всё прочее - "финтифлюшки и рюшечки".
само собой, имеет значение КАЧЕСТВО исполнения - этого тоже никто не отменял... но исполнитель ничего никому не "транслирует" - он просто извлекает звуки, которые несут в себе эмоции - заметьте - очень часто РАЗНЫЕ для разных слушателей от одной и той же музыки.

а если продолжить аналогию между записью и живым исполнением, и воспользоваться при этом вашим советом - прочитать пьесу не ходя в театр и не глядя на игру актеров - то опытный читатель получит от пьесы те же самые эмоции, что в театре - и возможно, даже бОльшие, чем от невнятной постановки... актеры просто делают пьесу более наглядной и "доходчивой".

ведь читая роман или рассказ, вы никого не просите зачитать вам произведение вслух "с выражением"... чтобы получить как бы еще больше эмоций...

подумайте, подумайте, даю вам шанс хоть немного разобраться в сути дела...

Очень сильно сомневаюсь, что те записи на 78 оборотов звучали лучше сегодняшних на 33.

(08-05-2018 23:05)Nikitis писал(а):  Очень сильно сомневаюсь, что те записи на 78 оборотов звучали лучше сегодняшних на 33.

А Вы не сомневайтесь Те,кто сомневался,уже не сомневаются.
Но это совершенно другая тема и совершенно другой подход к своей системе.
Ведь Вы же не будете отрицать того,что имея два варианта источника :а)с лучшим звуком и- б)с неважным,используя (далее) одинаковое усиление и АС на выходе мы получим лучший результат от какого источника? От первого,или второго?

(08-05-2018 21:22)gene_d писал(а):  музыка - это антропоморфизм - то есть сочинена ЧЕЛОВЕКОМ.

подумайте, подумайте, даю вам шанс хоть немного разобраться в сути дела...

Лайфхак для вас: если не пользоваться словами, смысл которых непонятен - не будешь выглядеть глупо

ПС. шанс разобраться оставьте себе, он вам нужнее, антропоморфный музыковед вы наш

(08-05-2018 23:31)UncleStas123 писал(а):  если не пользоваться словами, смысл которых непонятен - не будешь выглядеть глупо

глупо выглядит тот, кто не понимает, о чем речь, и при этом пытается давать советы и ценные указания...

антропоморфизм – наделение человеческими свойствами предметов и явлений, как природных, так и искусственных...

музыка - типичный антропоморфизм, поскольку человек приписывает ей собственные эмоции (наделяет эмоциями), которых в физическом смысле в ней нет и быть не может... ибо музыка по физической сути абстрактна. (в отличие от литературы).

но физический смысл - это одно (колебания воздуха), а психологический смысл - совершенно иное. музыка воздействует психологически - потому что кроме как на человека, ей воздействовать не на кого и не на что.

и это вполне естественно - ведь человек же сам сочиняет музыку... и он стремится уподобить ее черты своим чертам... и эмоциям в том числе.

слушатель также прежде всего подсознательно "ловит" в музыке эмоциональную составляющую - исключительно сообразно собственным ассоциациям (или сообразно "программной схеме", если это песня или "заявленное" тематическое произведение).

так что музыка вызывает собой (и ничего не передает) ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ эмоции - которые сам человек из нее и извлекает. по антропоморфическому принципу.

все очень просто...
(и почему все самое простое надо с таким трудом доводить до сознания людей??)

(08-05-2018 23:49)gene_d писал(а):  музыка - типичный антропоморфизм, поскольку человек приписывает ей собственные эмоции (наделяет эмоциями), которых в физическом смысле в ней нет и быть не может... ибо музыка по физической сути абстрактна. (в отличие от литературы).

Можно было бы говорить об антропоморфизме если бы вы утверждали, что музыка, подобно человеку, может испытывать эмоции... но такую траву к вам еще не завезли

Кстати, в физическом и морфологическом смысле и в человеке эмоций тоже нет вот такая печаль

(08-05-2018 23:49)gene_d писал(а):  и почему все самое простое надо с таким трудом доводить до сознания людей??

...ну всё, всё... успагойтесь, никто не лишает вас возможности "въезжать в музыку", можете даже в нее иногда втыкать...но обязательно нужно с одной стороны слегка подтянуть понятийный аппарат, а с другой - научиться придерживать понты.

Больше свежего воздуха, легкого общения, мелодичной музыки в живом исполнении, и глядишь и прочувствете что такое вдохновение.

Успехов, и простите что потревожил

Последние комментарии сплошная философия и оффтоп. Сочинение музыки, исполнение музыки и воспроизведение записанной музыкальной фонограммы это разные вещи. Непосредственно Автор участвует только в первом акте, во втором уже есть исполнитель/дирижер/коллектив, ну а в третьем еще и технический персонал вроде инженеров и звукорежиссеров. Определить степень влияния каждого участвующего на конечный продукт невозможно. Думаю, Моцарт или Бах были бы далеко не в восторге, прослушав записи своих произведений.

(09-05-2018 08:05)Nekrozov писал(а):  Непосредственно Автор участвует только в первом акте, во втором уже есть исполнитель/дирижер/коллектив, ну а в третьем еще и технический персонал вроде инженеров и звукорежиссеров.

Ну а на финише мы, со своими системами, кабелями и подставками под них, вилками,
ложками и т.д.....

(09-05-2018 08:05)Nekrozov писал(а):  .........Думаю, Моцарт или Бах были бы далеко не в восторге, прослушав записи своих произведений.

Дивне припущення... Узагальнуєте, якщо на те пішло, "китайці малі зростом". Які записи, якість, виконання, що за система... і т.д.

(09-05-2018 08:05)Nekrozov писал(а):  Сочинение музыки, исполнение музыки и воспроизведение записанной музыкальной фонограммы это разные вещи. Непосредственно Автор участвует только в первом акте, во втором уже есть исполнитель/дирижер/коллектив, ну а в третьем еще и технический персонал вроде инженеров и звукорежиссеров.

это верно на 100% ТОЛЬКО для академической классической музыки.
для остальных видов музыки это или совсем не соответствует действительности, или соответствует частично.

(09-05-2018 08:05)Nekrozov писал(а):  Определить степень влияния каждого участвующего на конечный продукт невозможно.

если под "конечным продуктом" понимается МУЗЫКА, то в этом просто-напросто нет необходимости.
потому что МУЗЫКА не тождественна ЗВУЧАНИЮ.

(09-05-2018 08:05)Nekrozov писал(а):  Думаю, Моцарт или Бах были бы далеко не в восторге, прослушав записи своих произведений.

думаю, они бы прыгали от восторга... что их прекрасно помнят и всю их музыку исполняют спустя несколько сот лет...

Конечный продукт это то, чем мы все тут увлекаемся - звуки из репродуктора. Великие композиторы наверняка очень трепетно относились к своим произведениям и им было далеко не все равно кто, где и на чем их исполняет, так что не прыгали бы, а скорее рыдали. Я понимаю, Вы стали в позу, неудобную и фальшивую, спорить с Вами не стану, бессмысленно.