(06-08-2021 20:08)vitamir писал(а):  Подловили
Старина Боде завещал оставлять запас по фазе 60 градусов.
Я стараюсь следовать его заветам.
И корррекция подбирается исходя из других критериев, чем звучание.

Так вы на вопрос не ответили - один и тот СЛ будет звучать по разному при коррекции в 60град и в 90?

Искажения за 0.0005% будут в обоих случаях, а звук?

Макет в МК12 и реальный усилитель это немного разные вещи, близкие, но разные.

А например меандр на реальной нагрузке? Не это ли мерило правильно сделана коррекция или нет?

---

(06-08-2021 17:28)freesound писал(а):  Так, популярність підсилювачів з ООС викликана просуванням виробників своїх виробів, яким немає альтернативи на ринку. І викликано це можливістю не заморочуватися з точністю деталей при масовому виробництві. Тобто все впирається в різницю "витрата-прибуток"

Ефект Міллера дійсно велика проблема, але є різні методи його зниження, в тому числі і в класі А на польових транзисторах. Я від нього позбувся практично майже на 100%

Повторюваність залежить від якісного відбору деталей, в основному транзисторів і настройки. Якщо людина розуміє суть роботи, немає ніякої проблеми в повторі.

А пошук резисторів, конденсаторів і інше викликаний тим, що при якісній передачі сигналу ми починаємо розрізняти різний звук при використанні різних деталей

---

Тим, кому цікаво з'ясувати технічно якість передачі з ООС і без, візьміть складний сигнал на вході і виході і подивіться різницю шляхом вирахування окремо з ООС і без

На самом деле в ООС нет ничего страшного.
В неинверт транзисторных ООС последовательная и заходит на инверт вход.

А ситуации, когда сигнал с ООС идёт именно на вход - инверт усилитель. И такие усилители пользуются большой популярностью из-за своих свойств.

И самая страшная ситуация, с вашей точки зрения - усилители дифференциального типа.
Когда выход усилителя мостовой и сразу две ветки ООС подаются на оба входа.
Среди фирменных это патентованная Пассом суперсимметрия, других не знаю.
Или вот такая структура со взвешенной вторичкой выходного трансформатора (нет средней точки относительно земли).
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-197...pid4321245

Почему именно так, ответ есть в посте с фото мнандров. Здесь необходимо учитывать, что выходной трансформатор за десяток килоом.

На реальной нагрузке - абсолютно ничего не меняется.

Я к чему, вообще нет разницы на каких усилительных элементах собран усилитель, будь то ПП и вакуумные приборы. Важна структура, скелет.

Поэтому ООС нельзя рассматривать только с точки зрения негатива, есть и позитив. И во многих случаях позитива больше. Да что то прилетает от ЭДС динамика, и если оно прилетает то пусть идёт непосредственно на сигнальный вход (инверт усилитель) или делиться на двое и приходит на оба входа (дифф усилитель). Ничего страшного, возможно в таком случае мы получим лучшее звучание, чем без ООС.

(07-08-2021 02:41)groove писал(а):  И самая страшная ситуация, с вашей точки зрения - усилители дифференциального типа.
Когда выход усилителя мостовой и сразу две ветки ООС подаются на оба входа.

Щось Ви мене з кимось сплутали, я такого ніколи не писав.
У мене підсилювач по напрузі диференційний. ОС мені не потрібна, бо ТХД дуже низький і звук подобаєтся більше без оос. Якщо Ви не чуєте різницю, то робить як вважаєте за краще. Можливо, у вашему випадку для вас краще с оос, якщо ТХД забагато.

(07-08-2021 02:41)groove писал(а):  Так вы на вопрос не ответили - один и тот СЛ будет звучать по разному при коррекции в 60град и в 90?

Искажения за 0.0005% будут в обоих случаях, а звук?

Я ответил, но Вы не сумели прочесть.
Запас по фазе выбирается из соображений устойчивости усилителя.
К звуку это не имеет ни малейшего отношения. Недокорректированный либо безграмотно скорректированный усилители то клиника и мы их принципиально не рассматриваем.

(07-08-2021 02:41)groove писал(а):  А например меандр на реальной нагрузке? Не это ли мерило правильно сделана коррекция или нет?

Ну, почти. Вернее, совсем нет.
Настраивать можно и на синусе 20 кГц максимально возможной амплитуды на резистивном эквиваленте нагрузки с минимально допустимым активным сопротивлением. Но, на правильном меандре, с соблюдением условий безопасного рукоделия, виднее. В т.н. реальной нагрузке ® глубокого смысла нет, уже обсуждали в этой теме страниц двести назад.
Еще надо отсимметрировать клиппинг. И счастье наступит.
На "звук" усилителя это влияет тем меньше, чем глубже ООС. Не зря авдитилы в опросе хором поют "звучать не будет". Прислушайтесь к ним, то правда. В паре Сверхлинейник+АС слышен голос АС+КДП. Что не всегда нравится авдитилу. Но, то их проблемы.
Мы тут за усилители беседуем.

(09-08-2021 22:43)vitamir писал(а):  В паре Сверхлинейник+АС слышен голос АС+КДП. Что не всегда нравится авдитилу. Но, то их проблемы.
Мы тут за усилители беседуем.

Нет, это проблемы производителя усилителей! Ибо потребителю абсолютно пофиг все ваши измышления и измерения! Потребителя меньше всего интересует уровень искажений и КД. Он просто приносит домой усилитель, включает, и .. вместо денег отдает вам его назад. Звук зажатый и мертвый. И это первый признак того что в усилителе очччеееень глубокая ОООС, и второе, частотный диапазон с отключенной обратной связью не дотягивает до 20 кгц. В ноль дб, не по минус три!
Ну а дальше пора бы отвлечься от эмуляторов и компа и начать строить хорошо звучащую систему, и уже в ней слушать и разбираться почему одни усилители звучат хорошо, а другие плохо.

Vitamir, вас почитать создаётся впечатление, что сверхлинейник вы видели только в микрокапе

Особенно после слов, что в реальной нагрузке нет особого смысла.

Вы, в самом деле, настраиваете усилители , нагружая их АС?
Отчаяный Вы человечище.
Считайте, как умеете

(10-08-2021 13:01)vitamir писал(а):  Вы, в самом деле, настраиваете усилители , нагружая их АС?
Отчаяный Вы человечище.

А що тут відчайдушного? У кінцевій стадії настройки я перевіряю на АС обов'язково. Але роботу на всіх типах АС, звичайно, я перевірити не можу

Вообще-то для этого есть более-менее общепризнанный
эквивалент нагрузки.

75ГДН

(10-08-2021 14:10)Black_Jack писал(а):  Вообще-то для этого есть более-менее общепризнанный
эквивалент нагрузки.

Є такі, але вони статичні і з незмінними характеристиками. Мені важливо бачити роботу з реальними АС з кабелями, у яких опір і індуктивність спонтанно змінюються по всій смузі АЧХ
Вигадувати щось складне немає сенсу, краще взяти реальні АС

Если в единичном экземпляре для себя то да.

(10-08-2021 14:45)freesound писал(а):  Мені важливо бачити роботу з реальними АС з кабелями, у яких опір і індуктивність спонтанно змінюються по всій смузі АЧХ

Зачем? Какая в этом практическая польза?
Меандр тоже на живом динамике смотреть?
А вообще-то на 75-ГДН смотреть нещитово. Надо обязательно на тех колонках, что слушаете, иначе результат будет отвлечённый.
"Ударим меандром по катушкам !!!!"

(10-08-2021 14:48)Black_Jack писал(а):  Если в единичном экземпляре для себя то да.

Множественные экземпляры размножаются с одного.
А если для соседа то нет?

(10-08-2021 15:11)VNV73 писал(а):  Зачем? Какая в этом практическая польза?
Меандр тоже на живом динамике смотреть?
А вообще-то на 75-ГДН смотреть нещитово. Надо обязательно на тех колонках, что слушаете, иначе результат будет отвлечённый.
"Ударим меандром по катушкам !!!!"

В першу чергу, щоб побачити наскільки добре підсилювач прокачує і тримає АЧХ при зміні опору і індуктивності на реальних АС, а також ТХД і IMD, особливо на ВЧ на різних рівнях гучності.

Чим гарний клас А, так це тим, що на невеликих по амплітуді сигналах він працює з мінімальними спотвореннями. При прослуховуванні музики це дає змогу почути багато неспотворених дрібних деталей, тонкі гармоніки інструментів, дихання залу

Меандр тут зайвий

Ну кино.
Тут ещё специалистам нужно объяснять почему тестить УМЗЧ необходимо на реальной нагрузке.

Как же вы увидите ПХ на реальной нагрузке с учётом всех факторов?

Так и 75ГДН является "реальной нагрузкой" весьма условно. Вы ж не под этот динамик конструируете усилители, наверное? Надо на Кармах, Танноях, Утопиях проверять, и меандром тоже всенепременно. А то вдруг на 75ГДН нормально будет, а на многополосной акустике со сложным импедансом возьмёт и засвистит усилитель..... "В нашем деле мелочей не бывает". Если уже идти этим путём, то до конца.

---

(10-08-2021 15:37)freesound писал(а):  Меандр тут зайвий

Зайвэ всё то, что Вы выше написали. А меандр как раз полезен, для оперативной оценки устойчивости и Слю Рейт.

Коллега vitamir всё правильно написал. Устойчивость усилителя и всё остальное, нормально оценивается и на активной нагрузке. Причём ещё на стадии проектирования.
Вы можете себе представить крупный завод, где в цехе по настройке пользовались бы вместо эквивалента реальными динамиками? И как-то эти усилители потом работали на реальную нагрузку и в ус не дули.

(10-08-2021 15:34)groove писал(а):  Множественные экземпляры размножаются с одного.
А если для соседа то нет?

А если Вы делаете УМ и не знаете с какой АС он будет работать?

(10-08-2021 19:04)Black_Jack писал(а):  А если Вы делаете УМ и не знаете с какой АС он будет работать?

Меня интересует исключительно подвозбуд, с учётом запаса если его нет на моих довольно сложных АС шанс, что он будет на других близится к нулю.

---

СЛ к сожалению чувствительны к нагрузке.

Например, тот же мини усь, я его отстроил на резистивной нагрузке, все красиво, по канонам.
Включаю уши, слушаю, как то устаешь, звук напрягает.
Уши проводники на пленке. Какая там индуктивность и ёмкость?
Смотрю меандр - Добрый вечер, выброс 50%. Приехали. Пара наушников, 5Гдш4 и все по новой.
Настроил, слушаю - совершенно другой звук! За счёт того, что интермоды забиты в 120дБ звук очень мягкий при отличной детальности. Легко переходить с лампы и обратно.

Поэтому мне очень весело, когда фанаты микрокапа вещают о точности этой проги и правильности той виртуальной коррекции, что получилась там.
Тем более для глубокоооосного усилителя.

(09-08-2021 22:43)vitamir писал(а):  В т.н. реальной нагрузке ® глубокого смысла нет
Еще надо отсимметрировать клиппинг...
На "звук" усилителя это влияет тем меньше, чем глубже ООС...
В паре Сверхлинейник+АС слышен голос АС+КДП. Что не всегда нравится авдитилу. Но, то их проблемы.

Можно я далее буду использовать термин "схематил" (что суть есть "некий оторванный от реальности схеманоид"?

(10-08-2021 19:19)groove писал(а):  Поэтому мне очень весело, когда фанаты микрокапа вещают о точности этой проги и правильности той виртуальной коррекции, что получилась там.
Тем более для глубокоооосного усилителя.

MicroCap это только инструмент.
К нему нужны мозги. В комплекте с MicroCap не идут.