(01-12-2018 17:08)Юрий11 писал(а):  Кроме того Луна то удаляется, то возващается.

я Вас прошу - почитайте соответсвующую литературу, её много, там хорошо разжёвано.

Читал и интересовался. Спасибо.
Познакомтесь с Катющиком через нэт, это не сложно... Потом можно будет пообщаться, если захотите.

Возвращаясь из космоса к конденсаторам...
Перечитал ветку.. хотел уточнить правильно ли я понял..

Разница в звучании разделительного конденсатора возникает из-за:
1. Паразитная индуктивность, которая
1.1. с повышением частоты повышает сопротивление
1.2. и которая, при параллельном соединении с другим конденсатором (например для улучшения параметров ВЧ) вступает в резонанс с ёмкостью второго конденсатора.
2. Разного импеданса на разных частотах (связано ли это только с паразитной индуктивностью, или это возникает не только из-за индуктивности?)
3. Разной мягкостью диэлектрика в разных конденсаторах (чем твёрже диэлектрик, тем меньше паразитных вибраций обкладок, меньше тангенс угла потерь, но выше пьезоэлектрический эффект).
4. У разных конденсаторов разный фазовый сдвиг на разных частотах (только не понял, от чего это зависит?).
5. Применение разного металла (или сплавов) обкладок, который приводит к различию в звучании (из-за разной однородности, разного электрического сопротивления, и из-за разной мягкости металла, которая сдвигает резонансную частоту паразитных вибраций обкладок).
6. Увеличение площади обкладок снижают тангенс угла потерь и улучшают звучание.
7. При накапливании заряда диэлектриком происходит его "сжимание-разжимание" (зависит от полярности), что преобразует часть энергии в механическую и тепловую (и создаёт соответствующие шумы). Поэтому различие диэлектриков в конденсаторах, их толщины и площадь, также определяют качество звучания.
8. Фликер-шумы конденсаторов больше зависят от разных типов диэлектриков, чем от материала и параметров обкладок. (шум пробоя не в счёт)
9. Разное качество полировки обкладок (если не напыление) влияет на ВЧ из-за так называемого скин-эффекта.

Если в чём-то не прав - поправьте, если что-то упустил, подскажите..

(21-09-2020 21:20)StanNats писал(а):  Возвращаясь из космоса к конденсаторам...

9. Разное качество полировки обкладок (если не напыление) влияет на ВЧ из-за так называемого скин-эффекта.

Все фольговые конденсаторы на несколько порядков лучше любых пленочных. Естественно речь о медных и серебряных. Алюминиевые ... сильно на любителя.
Все они намного дороже пленочных.
Но все они звучат по разному из за материалов обкладок, выводов и диэлектрика. И их очень немного: Дуэленд, Юпитер, Мифлекс, Купер Макс (Интертехник), V-Cap. Возможно что то упустил из виду. Но эти пять слушал и сравнивал.
Говорить о степени полировки ... нет никакой информации.

(21-09-2020 21:47)VladimirNB писал(а):  ..И их очень немного: Дуэленд, Юпитер, Мифлекс, Купер Макс (Интертехник), V-Cap. Возможно что то упустил из виду...

Есть хорошая "сводная" таблица
Hifi_Cap-Test-Ratings.pdf

там многие позиции тестировались..

Но хотелось бы почерпнуть общие понятия всего, что в любых конденсаторах влияет на разность звука.. не конкретных, а в общем..

Ну и насчёт "ВСЕ фольговые лучше плёночных", то не все.. есть фольговые СССР, которые плёночный Мифлекс уделает на раз плюнуть (даже тот же MKP-13).. Так что, всё индивидуально.. Нет такого, что все те лучше всех тех... у каждого конденсатора свои причуды, которые нужно понять и использовать в своих интересах...

(21-09-2020 22:12)StanNats писал(а):  Но хотелось бы почерпнуть общие понятия всего, что в любых конденсаторах влияет на разность звука.. не конкретных, а в общем..

1. Использование фольги.
Попытайтесь разобраться чем отличается фольга от хаотично расположенных частичек металла. Как они проводят ток.
2. Диэлектрик. Он во многом определяет быстроту-медлительность. И больше влияет на область сч-вч. Масло, воск делают звук вязким.

(21-09-2020 22:28)VladimirNB писал(а):  Попытайтесь разобраться чем отличается фольга от хаотично расположенных частичек металла. Как они проводят ток.

Знаю как.. изготавливаю конденсаторные микрофоны не из фольги , а с напылением на майларовой мембране.. Как напыление проводит ток? - прекрасно проводит.. почти как фольга (с учётом того, что такой тонкой, как напыление, фольгу сделать сложно.. фольга такой же толщины как напыление, проводила бы ток точно так же..)..

(21-09-2020 22:28)VladimirNB писал(а):  2. Диэлектрик. Он во многом определяет быстроту-медлительность. И больше влияет на область сч-вч. Масло, воск делают звук вязким.

Об этом я уже говорил в пункте 3 и 7.. а масло (и другие вяжущие жидкости типа воск, парафин, каучук и тп) "мешает" диэлектрику быстро сжиматься/разжиматься и демпфирует паразитные колебания обкладок.. но!.. будучи тоже диэлектриком, масло вносит своё "фи" в искажения конденсатора.. получается как бы комбинированный диэлектрик, в котором толщина слоя масла между обкладкой и основным диэлектриком не постоянна..
Ну а чем мягче диэлектрик тем он "медленнее". Чем твёрже - тем быстрее, но тут уже привет пьезоэлектрический эффект.
Забыл добавить: все масляные конденсаторы нуждаются в предварительном прогреве, чтобы привести слой масла между обкладками в более-менее однородное состояние (чтобы вытеснило лишнее и оставило лишь то, что нужно для работы).. и так каждый раз после недели простоя аппарата без работы.. У всего есть цена: нет идеального, везде компромиссы..

(21-09-2020 22:50)StanNats писал(а):  Как напыление проводит ток? - прекрасно проводит.. почти как фольга (с учётом того, что такой тонкой, как напыление, фольгу сделать сложно.. фольга такой же толщины как напыление, проводила бы ток точно так же..)..

Абсолютное не понимание! Впрочем если вам так удобнее, можете придерживаться своей точки зрения.
Вы живете в плену стереотипов, что законом Ома можно все объяснить.
Но никогда ни один конденсатор с напыленным слоем не даст такого звучания как конденсатор на основе медной (еще лучше серебряной) фольги. Это аксиома! И если бы вас действительно интересовало получение хорошего звучания, то вы бы уже провели ряд экспериментов и получили бы личный опыт.
P.S. следовало бы все же получше разобраться как проводит ток металлическое напыление и фольга из того же материала. Возможно что вам в итоге удастся понять немного больше.

---

(21-09-2020 22:50)StanNats писал(а):  Забыл добавить: все масляные конденсаторы нуждаются в предварительном прогреве, чтобы привести слой масла между обкладками в более-менее однородное состояние (чтобы вытеснило лишнее и оставило лишь то, что нужно для работы)

Все без исключения конденсаторы нуждаются в предварительном прогреве!
И что там и куда должно вытесняться лишнее из тончайшего слоя масла?
И чем заменяться? И главное КТО этим там занимается? Очень маленькие Гномики? Сидят там внутри и перебирают своими маленькими ручками каждую молекулу.
Или может уже масло (воск или их смесь) обладает интеллектом? И он работает только под воздействием электрического потенциала: есть напряжение на обкладках, он работает, нет - все останавливаются и засыпают. А несознательное масло опять перемешивается! Вот же какое нехорошее оно!
Спасибо повеселили.

(22-09-2020 12:11)VladimirNB писал(а):  Абсолютное не понимание!

А Вы сделайте фольгу толщиной как напыление, и поймёте, что непонимание было у Вас))) Она получится такая же неоднородная

(22-09-2020 12:11)VladimirNB писал(а):  Все без исключения конденсаторы нуждаются в предварительном прогреве!

..но только масляные - нуждаются В ПОСТОЯННОМ прогреве!)).. чуток аппаратура постояла и снова прогревай..
А безмасляные нуждаются лишь в первоначальном прогреве для "состаривания" майлара (и др. диэлектрика).. и после, без разницы сколько аппарат простоял без дела - включил и слушай без прогрева...

(22-09-2020 12:11)VladimirNB писал(а):  Или может уже масло (воск или их смесь) обладает интеллектом? И он работает только под воздействием электрического потенциала: есть напряжение на обкладках, он работает, нет - все останавливаются и засыпают.

В машине масло тоже интеллектуальное?)) когда двигатель работает, то масла на дне картера почти нет (ушло работать).. а стоит только заглушить двигатель, и масло, как по команде, начинает туда стекать.. Оно знает что надо ему стекать именно туда и только когда заглушили двигатель?.. нет.. просто когда нет вибраций, оно стекает туда, куда ему сила притяжения указывает.. а при новом запуске - всё сначала (ему нужно снова равномерно распределиться на все шестерни, на что уходит время.. и чем более вязкое масло, тем дольше прогрев)...
Есть паразитные вибрации от переменки - масло распределяется.. нет вибраций - масло стекает туда, куда велит сила тяжести..

..и, да, мизерная толщина неоднородной масляной прослойки тоже вносит своё "фи" в искажения конденсатора...

(22-09-2020 12:48)StanNats писал(а):  А Вы сделайте фольгу толщиной как напыление, и поймёте, что непонимание было у Вас))) Она получится такая же неоднородная

Повторюсь: вы абсолютно не понимаете в чем именно различие между однородным металлом и напылением! Вы бы хоть книжек каких почитали.
То что вы утверждаете что невозможно сделать очень тонкую фольгу (одинаковой толщины по всей площади) это лишь отчасти верно, ибо зависит от применяемого оборудования.
Но есть принципиальная разница между сплошным металлом и напыленной пленкой.
Так что пора вам в школу, за учебники, к Знаниям!

(22-09-2020 12:59)VladimirNB писал(а):  Повторюсь: вы абсолютно не понимаете в чем именно различие между однородным металлом и напылением!

Тогда объясните мне каким образом располагаются домены в фольге и почему там ток НИКОГДА не идёт по прямой?.. но вот термически обработанная фольга ведёт себя иначе.. там уже ток идёт +- по прямой... но, ПОЧЕМУ-ТО, в конденсаторах используют не обожжённую фольгу.. и чаще, холоднокатанную.. А знаете как в ней ток идёт и почему?..
..интересно услышать Ваш ответ, как мега-специалиста по протеканию тока в фольге (а не в однородном металле)...

P.S.: а фольгу из монокристаллической меди сделать не реально.. если прессом давить монокристалл, то он уже перестанет быть таковым.. а отливать фольгу равномерной толщиной в 1 микрон и потом плавно её остужать по всей длине, технологически невозможно (из-за поверхностного натяжения и др. факторов).
Так что, можете забыть о своей теории однородного металла в фольге конденсаторов..

В любом металле, который подвергается прессованию, появляется неоднородность (зоны с повышенным напряжением и пониженным, которые имеют разную проводимость).. и прессованная фольга начинает вести себя почти точно так же, как и напыление... разница лишь в толщине..

(21-09-2020 21:47)VladimirNB писал(а):  Все фольговые конденсаторы на несколько порядков лучше любых пленочных.

Фольговые - это и есть пленочные, одна из их разновидностей.

Под "пленкой" - подразумевается то, как сделан диэлеткрик а не обкладки. Причем от материала диэлектрика все зависит гораздо сильнее чем от материала обкладок. Ну плюс еще от механической конструкции.

(22-09-2020 14:34)rotla писал(а):  Фольговые - это и есть пленочные, одна из их разновидностей.

Под "пленкой" - подразумевается то, как сделан диэлеткрик а не обкладки. Причем от материала диэлектрика все зависит гораздо сильнее чем от материала обкладок.

Если ваше умничанье принесло вам удовлетворение, то считайте что написали свое сообщение не зря.
Формат форумного общения не предполагает очень подробного описания. Тут все же следует предполагать что читающий хоть немного разбирается в обсуждаемых вопросах.
Теоретически вы конечно правы, но если писать каждый раз "металлизированные пленочные конденсаторы и фольговые пленочные конденсаторы", то читать Форум будет не интересно. Это будет занимать много времени, при том что информативность его останется на том же уровне.
Так что можно считать что вы пришли лишь поумничать. С чем вас и поздравляю!

(22-09-2020 13:08)StanNats писал(а):  Тогда объясните мне каким образом располагаются домены в фольге и почему там ток НИКОГДА не идёт по прямой?.. но вот термически обработанная фольга ведёт себя иначе.. там уже ток идёт +- по прямой... но, ПОЧЕМУ-ТО, в конденсаторах используют не обожжённую фольгу.. и чаще, холоднокатанную.. А знаете как в ней ток идёт и почему?..
... и прессованная фольга начинает вести себя почти точно так же, как и напыление...

Я не знаю как в ней идет ток. Может вы предложите информацию по данному вопросу? Если вы так уверенно утверждаете что в прессованной фольге (не методом ли прокатки её получают? И что, прямо это делают в холодном состоянии, и прямо в воздушной среде?) ток течет не по прямой (странно, как он знает куда течь то, где эта прямая, куда она ведет? А может все же по плоскости? И тут тоже хотелось бы документальное подтверждение. Есть такое у вас?), и что в напыленной пленке он течет также?
Предоставьте пожалуйста доказательства!
P.S. Вы бы для начала послушали влияние на звучание системы конденсаторов двух этих разновидностей, а потом уже пытались что либо доказывать. Кстати, когда послушаете и убедитесь в очень сильном различии, то не забудьте потом это объяснить.

Я до сих пор, по мере того как мне дают поюзать конденсаторы, тестирую их, правда дороже чем ssgo у меня пока не было, ну и лучше по звуку пока не было.
Хотелось бы Юпитеры, и Дженсен послушать...

С последних постов не совсем понятно как подобрать конденсаторы? То есть обсуждение есть, не совсем понятно как оно влияет на звук...

(22-09-2020 15:48)VladimirNB писал(а):  Я не знаю как в ней идет ток.

Странно.. а так уверенно "опускали" меня, будто сами знаете, а мол я - нет..

(22-09-2020 15:48)VladimirNB писал(а):  Может вы предложите информацию по данному вопросу?

Какой же Вы невнимательный.. я же уже написал...

(22-09-2020 15:48)VladimirNB писал(а):  Если вы так уверенно утверждаете что в прессованной фольге (не методом ли прокатки её получают? И что, прямо это делают в холодном состоянии, и прямо в воздушной среде?)

Верно, методом прокатки (что и есть прессование на прокаточном прессе), только в жидкости, чтобы она охлаждала и смазывала прокаточный вал (но без полного погружения). Думаю, Вам стоит немного поправить своё невежество - "Как делают фольгу"

(22-09-2020 15:48)VladimirNB писал(а):  ток течет не по прямой (странно, как он знает куда течь то, где эта прямая, куда она ведет?

А там гномики сидят и говорят току "туда нэ хады, суда ходы", а потом маленькие бобры грызут ему дорогу в скале металла... и он по ней идёт вместе с Фродо Беггинсом, пока не придут к озеру огня Роковой горы...

Блин, подумайте сами, неужели не понятно, что току плевать на геометрию, он ВСЕГДА идёт по пути меньшего сопротивления.. Где при прессовании возникла зона повышенного механического напряжения, там сопротивление меньше, туда ток и пойдёт!.. а где разреженная область, то там сопротивление выше, и току плевать на геометрию, если там сопротивление выше.. ему незачем туда ходить, так как рядом "дорожка" с меньшим сопротивлением..

(22-09-2020 15:48)VladimirNB писал(а):  А может все же по плоскости?

Скин-эффект возникает только на высоких частотах.. учите мат.часть..

(22-09-2020 15:48)VladimirNB писал(а):  И тут тоже хотелось бы документальное подтверждение.

сказал тот, кто сам ни единого документального подтверждения не предоставил, всё сводя к тому "я так слышу", "я так верю"..

(22-09-2020 15:48)VladimirNB писал(а):  P.S. Вы бы для начала послушали влияние на звучание системы конденсаторов двух этих разновидностей, а потом уже пытались что либо доказывать. Кстати, когда послушаете и убедитесь в очень сильном различии, то не забудьте потом это объяснить.

Я знаю их различие))) ещё со времён СССР электроникой занимаюсь и разработкой усилительных трактов))) Так что, юноша, в школу нужно Вам..

(22-09-2020 16:17)StanNats писал(а):  Скин-эффект возникает только на высоких частотах.. учите мат.часть..

Никто за скин эффект не вспоминал даже. Тут вы фантазируете. Разговор шел о том, каким является путь тока в момент заряда-разряда конденсатора. Вы писали что он не идет по прямой. Прямая - это линия. А в конденсаторе ток идет по всей поверхности (плоскости) обкладок. И там тоже может возникать скин эффект, ибо скорость заряда-разряда может быть очень высокой. Но это лишь один из факторов. Неравномерность плотности материала по всей поверхности обкладок также может иметь место. И посему возможно какое то неравномерное распределение зарядного тока в каждой отдельно взятой точке. Хотя подтверждающих данных я не нашел.
А вот в напыленной пленке с равномерностью намного более проблематично, ибо слой не однороден. Возьмите и посмотрите на свет через такую пленку. И вы увидите что этот напыленный слой полупрозрачен. А свет не может пройти через металл даже если его толщина будет равна одному атому. Как там проходит ток заряда?
Впрочем это все второстепенно перед тем фактом что звучат эти конденсаторы совершенно по разному.

---

(22-09-2020 16:17)StanNats писал(а):  Думаю, Вам стоит немного поправить своё невежество - "Как делают фольгу"

Думаю что вам не следовало показывать свое невежество. Вы дали ссылку на производство алюминиевой фольги для пищевых целей. А на алюминии всегда есть окисный слой. А вот на меди его желательно избегать. Почему так, почитайте сами.

(22-09-2020 17:06)VladimirNB писал(а):  Так что можно считать что вы пришли лишь поумничать. С чем вас и поздравляю!

Похоже я понял, что Вы делаете в этой ветке.. простите, но впредь я буду Вас игнорировать... Учитесь лучше, может поумнеете..

(22-09-2020 16:17)StanNats писал(а):  сказал тот, кто сам ни единого документального подтверждения не предоставил, всё сводя к тому "я так слышу", "я так верю"..

Я так слышу. И все кто проводил сам эксперименты тоже так слышат. А те кто теоретизируют, тем обязательно нужно какие то доказательства. А себе самому вы не пробовали верить? Ну естественно после того как сами услышите?
Вы сначала обретите личный опыт, а потом уже будете утверждать.

---

(22-09-2020 17:13)StanNats писал(а):  Похоже я понял, что Вы делаете в этой ветке.. простите, но впредь я буду Вас игнорировать... Учитесь лучше, может поумнеете..

Я не обижаюсь на недоумков. И мне ваше мнение просто не интересно. По причине того что ваши личные знания и опыт равняются нулю.
Пока это именно так. Хотя есть шанс наверстать.

Из-за целой страницы бесполезного... вопрос потерялся..

Да простит модератор, но с целью более плодотворного обсуждения я повторю тезисы, добавив в них вновь возникшие (4-й пункт)..

Разница в звучании разделительного конденсатора возникает из-за:

1. Паразитная индуктивность, которая
1.1. с повышением частоты повышает сопротивление, блокируя ВЧ и импульсы с высокой скоростью нарастания или спада
1.2. и которая, при параллельном соединении с другим конденсатором (например для улучшения параметров ВЧ) вступает в резонанс с ёмкостью второго конденсатора.

2. Разного импеданса на разных частотах (связано ли это только с паразитной индуктивностью, или это возникает не только из-за индуктивности?)

3. Разной мягкостью диэлектрика в разных конденсаторах (чем твёрже диэлектрик, тем меньше паразитных вибраций обкладок, меньше тангенс угла потерь, но выше пьезоэлектрический эффект).

4. В случае, когда обкладка и диэлектрик не представляют собой монолитное тело (как, например в случае напыления металла на плёнку), имеется субмикрометровый воздушный зазор или зазор, заполненный маслом, который непостоянен при паразитных вибрациях обкладок, и который также стоит рассматривать как тонкий слой дополнительного "текучего" диэлектрика, не сидящего на месте.

5. У разных конденсаторов разный фазовый сдвиг на разных частотах (только не понял, от чего это зависит?).

6. Применение разного металла (или сплавов) обкладок, который приводит к различию в звучании (из-за разной однородности, разного электрического сопротивления, и из-за разной мягкости металла, которая сдвигает резонансную частоту паразитных вибраций обкладок).

7. Увеличение площади обкладок снижают тангенс угла потерь и улучшают звучание.

8. При накапливании заряда диэлектриком происходит его "сжимание-разжимание" (зависит от полярности), что преобразует часть энергии в механическую и тепловую (и создаёт соответствующие шумы). Поэтому различие диэлектриков в конденсаторах, их толщины и площадь, также определяют качество звучания.

9. Фликер-шумы конденсаторов больше зависят от разных типов диэлектриков, чем от материала и параметров обкладок. (шум пробоя не в счёт)

10. Разное качество полировки обкладок (если не напыление) влияет на ВЧ из-за так называемого скин-эффекта.

Если в чём-то не прав - поправьте, если что-то упустил, подскажите..