(18-07-2010 22:01)Михайло link писал(а):но вы же сами сказали! вот я и прошу - МОДЕЛЬ. почему прошу, догадаетесь сами? НЕТ ТАМ ТРАНСФОРМАТОРОВ. Более того, в филипсах первого поколения НЕТ цифровых выходов. И второго нет. За исключением 304мк2, в котором цифровой выход реализован БЕЗ трансформатора. И в третьем поколении нет трансформаторов... и дальше нет...
И что делать с вами, с вашей иррациональной нелюбовью к филипсам, толкающей вас на необдуманные выпады, и выставляющие вас самого в глупом свете?

Не злитесь. В Фильках нет, а вот в Маранзах точно есть. Но в каких не помню. И в Ревоксах вроде попадался. Тут я вобще по моделям далёк. Схемы просматривал, но в голове держать не считаю нужным для себя.
Но суть не в этом. Суть в вышесказанном про сам трансформаторный выход.

(18-07-2010 22:08)toyo link писал(а):Не злитесь. В Фильках нет, а вот в Маранзах точно есть. Но в каких не помню. И в Ревоксах вроде попадался. Тут я вобще по моделям далёк. Схемы просматривал, но в голове держать не считаю нужным для себя.
Но суть не в этом. Суть в вышесказанном про сам трансформаторный выход.

суть в том, что вы походя "накакали" на определенные аппараты, и сделали это совершенно неправильно - НЕТ ни в Фильках, ни в Маранцах старых цифровых выходов с трансформаторами. НЕТ. Достаточно посмотреть литературу - какой ЦФ применялся в тех аппаратах, где появился цифровой выход (это аппараты с ТДА1541), и вопросы отпадут сами собой.
Вы же, не владея вопросом в достаточной мере, продемонстрировали свою неуемную нелюбовь к аппаратам, которые по праву занимают заслуженное место в системах любителей музыки

(18-07-2010 22:05)doom link писал(а):Кто такой Казлевич,не знаю я никакого Казлевича!!

Козлевич, Адам Казимирович (водитель «Антилопы Гну»)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B...0%BE%D0%BA

(18-07-2010 22:12)Михайло link писал(а):суть в том, что вы походя \"накакали\" на определенные аппараты,

Да что ж вы так печётесь про эти весьма заслуженные в истории аппараты? Тема то не про них. И давайте не приносить сюда ещё и спор про их..... Ну в общем вы поняли, надеюсь.
По трансформаторному выходу SPDIF есть что сказать?

(18-07-2010 22:03)toyo link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462089#msg462089 date=1279479216]

Скажите какое отношение имеет PCM к транспортному протоколу? Это может быть IP протокол SS7 или AES3, главное что каждый из них сохраняет целостность данных до приемника на 100%. Относительно джиттера, в случае односторонней некруговой задержки (как в случае воспроизведения музыки) он вобще ни на что не влияет.

Нужно начать сначала.
Во первых, вы неправильно в первом сообщении информировали общественность. Не дали ссылку на саму тему, родившую ваш спор. Там разговор начался с передачи по блутуз, а Карелин по неонятной причине приплёл туда джитер. И понеслась.
Во вторых, в первом же посте и нужно было отделить передачу транспортного потока по всяким сетевым и сродным с ними интерфейсам от вывода по цифровым интерфейсам типа коаксиал-оптпка-HDMI. Это разные вещи.
[/quote]

Это не важно, я об этом и сказал. Важно то что потери исключены на уровне транспортного протокола, джиттер да, джиттер может быть на любом транспорте, вернее даже его не может не быть и єто в том числе зависит и от передатчика и от самого кабеля, но опять таки, цена вопроса это задержка доли секунды после нажатия кнопки "play".

(18-07-2010 22:21)toyo link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=25913.msg462121#msg462121 date=1279480364]
суть в том, что вы походя \"накакали\" на определенные аппараты,

Да что ж вы так печётесь про эти весьма заслуженные в истории аппараты? Тема то не про них. И давайте не приносить сюда ещё и спор про их..... Ну в общем вы поняли, надеюсь.
По трансформаторному выходу SPDIF есть что сказать?
[/quote]

ну, вы признайте свою ошибку, и поедем дальше.

я ведь не за аппараты пекусь, люди их услышав, на рассказы про то, какое это гэ уже не ведутся. я за ответственность пекусь, за произносимые слова - слишком уж безответственно в последние годы люди стали относится к тому, что говорят. и не только на форуме, везде...
приведу пример - вот представьте, возникнет в курилке тема, к примеру, про сексуальные меньшинства. и кто то походя скажет, что вы - не гетеросексуал, более того, приведет вашу ориентацию, как пример в назидание другим. а потом скажет, что фигня это, не важно... и тут кагбе за слова отвечать придется. а почему не ответить за слова в этой ветке? просто - признать, что "испытывая личную неприязнь очернил славное имя филипса, приписав аппаратам то, что им не свойственно".

а потом уже - можно поговорить, почему импульсный трансформатор по вашему - плохо, а по мнению профессионалов - хорошо. ибо в профи интерфейсах AES/EBU, например, во всю они используются. и стоят, кстати, хороших денег. трансформаторы, в смысле

(18-07-2010 22:24)Robin link писал(а):Это не важно,

Очень даже важно разделить како именно вариант передачи цифрового звука обсуждается.

(18-07-2010 22:24)Robin link писал(а):Важно то что потери исключены на уровне транспортного протокола, джиттер да, джиттер может быть на любом транспорте, вернее даже его не может не быть и єто в том числе зависит и от передатчика и от самого кабеля, но опять таки, цена вопроса это задержка доли секунды после нажатия кнопки \"play\".

вы бы книжку почитали, что ли... два утверждения, и оба в корне ошибочны.
точнее, про протокол, вроде бы и верно, но... какой протокол, о чем вы?
а про джиттер - это вообще перл...

(18-07-2010 22:33)toyo link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462129#msg462129 date=1279481095]
Это не важно,

Очень даже важно разделить како именно вариант передачи цифрового звука обсуждается.
[/quote]

Возьмем Блютуз и SPDIF.

(18-07-2010 22:34)Robin link писал(а):[quote author=toyo link=topic=25913.msg462133#msg462133 date=1279481586]
[quote author=Robin link=topic=25913.msg462129#msg462129 date=1279481095]
Это не важно,

Очень даже важно разделить како именно вариант передачи цифрового звука обсуждается.
[/quote]

Возьмем Блютуз и SPDIF.
[/quote]

и теперь расскажите нам про SPDIF, для меломанов это наиболее актуально

В предложенном в шапке топика голосовании ИМХО не хватает важного пункта, что-то типа "мне пофиг, что слышат другие люди"

(18-07-2010 22:32)Михайло link писал(а):а потом уже - можно поговорить, почему импульсный трансформатор по вашему - плохо, а по мнению профессионалов - хорошо. ибо в профи интерфейсах AES/EBU, например, во всю они используются. и стоят, кстати, хороших денег. трансформаторы, в смысле

Давайте сразу к этому и перейдём.
Сам прекрасно вижу, что в тех же сетевых устройствах LAN трансформаторы стоят сплош и рядом, но не в совсем дешёвках. Там их нет. Трансформаторы стоят там, где нужна надёжность и стабильность работы. И чем дороже устройство, тем выше-лучше импульсный трансформатор, который обеспечит в первую очередь защиту, во вторую отфильтрует постоянку и наводки ненужные. Но это в интерфейсах передачи с контролем ошибок и прочим. А вот в SPDIF мне непонятно их применение. В данном случае трансформатор должен быть согласован с принимающей стороной и кабелем. Может я и ошибаюсь?

ТС почитайте все же перед тем как спорить (гуглить Вы обломались я так понял), там про джиттер и про SPDIF:
http://websound.ru/articles/theory/dgaudfaq.htm

Цитата для затравки

"Джиттер может возникать из-за любой нестабильности напряжений и токов в области ЦАП/АЦП. Например, колебания питающих напряжений изменяют частоту опорного генератора, наводки на провода и печатные дорожки искажают форму цифровых сигналов. Даже если эти искажения не изменяют информационного содержимого сигнала - заключенной в нем битовой последовательности, они могут нарушить равномерность опроса входного звукового сигнала в АЦП или выдачу выходного сигнала с ЦАП и привести к искажениям формы, особенно заметной в области высоких частот." (с)

(18-07-2010 22:50)nia link писал(а):ТС почитайте все же перед тем как спорить (гуглить Вы обломались я так понял), там про джиттер и про SPDIF:
http://websound.ru/articles/theory/dgaudfaq.htm

Цитата для затравки

\"Джиттер может возникать из-за любой нестабильности напряжений и токов в области ЦАП/АЦП. Например, колебания питающих напряжений изменяют частоту опорного генератора, наводки на провода и печатные дорожки искажают форму цифровых сигналов. Даже если эти искажения не изменяют информационного содержимого сигнала - заключенной в нем битовой последовательности, они могут нарушить равномерность опроса входного звукового сигнала в АЦП или выдачу выходного сигнала с ЦАП и привести к искажениям формы, особенно заметной в области высоких частот.\" (с)

[s]Про искажения формы в области высоких частот, это однозначно бред, написанный непонятно кем непонятно где. Конечно же проблему неравномерности цифрового сигнала решает примитивный джиттербуфер в полной мере без особых проблем.[/s]

Блин, что вы мне голову морочите, там написано про джиттер в области ЦАП, а я говорю про цифровые выходы разных устройств (без АЦП разумеется).

(18-07-2010 21:53)Robin link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=25913.msg462006#msg462006 date=1279470436]
Может.
PCM-поток (как наиболее распространенный формат и иже с ним) не имеет средств коррекции ошибок и фазовой дрожи. Соответственно, количество ошибок и качество синхронизации определиться качеством приемника, передатчика и кабеля. Сюда можно добавить и тип микросхемы, обеспечивающей восстановление синхронизации.
Это относится как к коаксиальному, так и оптическому линку, и есть его больное место.

С уважением.

Видно что Вы уверены в том что говорите.
Скажите какое отношение имеет PCM к транспортному протоколу? Это может быть IP протокол SS7 или AES3, главное что каждый из них сохраняет целостность данных до приемника на 100%. Относительно джиттера, в случае односторонней некруговой задержки (как в случае воспроизведения музыки) он вобще ни на что не влияет.
[/quote]
Вы вопрос ставьте корректно. Я так понял, что разговор идет о достаточно распространенных устройствах с цифровым выходом, а не о гипотетических устройствах с помехоустойчивыми протоколами.
А стандарт есть - SPDIF ( AES/EBU), и это протокол низкого уровня, назовите его транспортным. И фактически, это именно PCM поток, дополненный служебной информацией не связанной с коррекцией ошибок (а для 24 бит, ее вообще нет) и еще и с интегрированной синхронизацией. Его просто обязаны понимать аудио устройства с цифровым входом (стандарт IEC 60958-3). Если Вы инкапсулируете PCM в другой протокол – тогда вопрос поставлен не корректно. Я, например, гоняю PCM (его именно DAС и понимает) через Ethernet с буферизацией двухадресной памятью (со стороны DAC), там нет проблем ошибок и джитера, но я не знаю таких серийных приводов и звуковых карточек, которые сразу выдают и понимают Ethernet.

С уважением.

Robin, а почему бы нам не поступить наоборот? Давайте не мы вам, а вы нам обстоятельно и аргументированно объясните, почему цифровой интерфейс не может выносить искажения и, как следствие, при воспроизведении музыкальных композиций на разных источниках цифрового сигнала, подключенных кабелем к ЦАПу, слышимой разницы возникнуть не может. И сделаете это на примере SPDIF, как наиболле распространённом и стандартном. А мы почитаем и проникнемся.

(18-07-2010 23:48)SirGrey link писал(а):Robin, а почему бы нам не поступить наоборот? Давайте не мы вам, а вы нам обстоятельно и аргументированно объясните, почему цифровой интерфейс не может выносить искажения и, как следствие, при воспроизведении музыкальных композиций на разных источниках цифрового сигнала, подключенных кабелем к ЦАПу, слышимой разницы возникнуть не может. И сделаете это на примере SPDIF, как наиболле распространённом и стандартном. А мы почитаем и проникнемся.

Отличное предложение!!

(18-07-2010 23:10)Robin link писал(а):Блин, что вы мне голову морочите, там написано про джиттер в области ЦАП, а я говорю про цифровые выходы разных устройств (без АЦП разумеется).

Складывается такое впечатление, что Вы только один знаете о чем Вы говорите. Или объясните более менее приемлемо, что бы хотя бы один из собеседников Вас понял, или разговаривайте сами с собой.

(18-07-2010 23:30)Eugene. link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462089#msg462089 date=1279479216]
[quote author=Eugene. link=topic=25913.msg462006#msg462006 date=1279470436]
Может.
PCM-поток (как наиболее распространенный формат и иже с ним) не имеет средств коррекции ошибок и фазовой дрожи. Соответственно, количество ошибок и качество синхронизации определиться качеством приемника, передатчика и кабеля. Сюда можно добавить и тип микросхемы, обеспечивающей восстановление синхронизации.
Это относится как к коаксиальному, так и оптическому линку, и есть его больное место.

С уважением.

Видно что Вы уверены в том что говорите.
Скажите какое отношение имеет PCM к транспортному протоколу? Это может быть IP протокол SS7 или AES3, главное что каждый из них сохраняет целостность данных до приемника на 100%. Относительно джиттера, в случае односторонней некруговой задержки (как в случае воспроизведения музыки) он вобще ни на что не влияет.
[/quote]
Вы вопрос ставьте корректно. Я так понял, что разговор идет о достаточно распространенных устройствах с цифровым выходом, а не о гипотетических устройствах с помехоустойчивыми протоколами.
А стандарт есть - SPDIF ( AES/EBU), и это протокол низкого уровня, назовите его транспортным. И фактически, это именно PCM поток, дополненный служебной информацией не связанной с коррекцией ошибок (а для 24 бит, ее вообще нет) и еще и с интегрированной синхронизацией. Его просто обязаны понимать аудио устройства с цифровым входом (стандарт IEC 60958-3). Если Вы инкапсулируете PCM в другой протокол – тогда вопрос поставлен не корректно. Я, например, гоняю PCM (его именно DAС и понимает) через Ethernet с буферизацией двухадресной памятью (со стороны DAC), там нет проблем ошибок и джитера, но я не знаю таких серийных приводов и звуковых карточек, которые сразу выдают и понимают Ethernet.

С уважением.
[/quote]

Есть ЦАПы которые понимают Bluetooth, казалось бы вот оно, а на деле к ним недоверия еще больше.

Какие цапы понимают блютуз?

Вы хотите сказать если компьютер играет музыку по сети, то на звуковая карта работает с протоколом (напрямую) с TCP-IP?