(19-07-2010 01:10)Robin link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=25913.msg462215#msg462215 date=1279489278]
Все-таки, Вам не мешало разобраться с SPDIF. Синхронизация, она интегрирована в протокол, и дрожание фазы входного (выходного) сигнала (джитер) будет приводить к ее нарушению. Джитер бывает - в разных местах

Что мешает ЦАПу компенсировать неравномерность входного сигнала? И сам отвечу, ничего не мешает 100%.
[/quote]
А что мешает Вам, хоть немного, разобраться в основах цифровой обработки сигнала и работе современных ЦАП?

С уважением.
P.S. Авторитеты здесь не причем, Вы усердно спорите с теорией.

(19-07-2010 00:46)Гаруспик link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462204#msg462204 date=1279488547]
Потому что это цифровой сигнал, нету ничего такого что может вносить в него искажения, конечно, неравномерность сигнала это не искажения и с ней легко борется уже сам ЦАП. Еще вопросы?

Первый же вопрос, который хочется задать - как вы относитесь к подобным себе собеседникам, который представляют из себя ядреный микс ищ невежественности и апломба?

А теперь по существу - да, любой современный транспорт (включая многие самые дешевые двд-плэйеры) в состоянии вывести правильно цифровой поток с компакт диска. "Неравномерность сигнала" ака джиттер уже является существенной проблемой.
Во первых цап с этим борется НЕ легко. Меры по борьбе не дешевые и довольно изощрённые, включая (но не ограничиваясь) FIFO буфером на оперативной памяти. Серьёзные журналы и инженеры даже исследовали как снижается эффективная разрядность и монотонность цапов при подключении разных транспортов. И цапы были серьёзные. Просто без джиттер корректирующих цепей (которые на самом деле мало где есть, причём на самом деле вполне обоснованно в топ уровне).
Далее - очень интересные вещи происходят если размах цифрового сигнала (амплитуда в В) уменьшается или увеличивается. Причём в допускаемых стандартом пределах. Всё считывается, всё отлично, но джиттер spdif приёмника бытового цапа генерирует разный уровень джиттера. На это также влияет и форма сигнала (прежде всего завал фронтов аналогового представления цифровых отсчётов).

Если вам это интересно - образовывайтесь. Нет - слушайте музыку. Но в любом случае прекращайте писать чушь про то, в чём не понимаете.

2Toyo - вы странны до нельзя. Гнать на наличие spdif трансформатора?! Да это обязательная штука, если аппарат претендует на высококачественное воспроизведение по этому входу.
[/quote]

Посмотрите на результаты опроса и смените тон, то что фанатики много шумят еще не повод ставить их мнение выше того кто не высказался. А о каких "серьезных" журналах и инженерах вы говорите, можно сразу со ссылками? Может нет таких? А то я бы по образовывался.

(18-07-2010 23:48)SirGrey link писал(а):Robin, а почему бы нам не поступить наоборот? Давайте не мы вам, а вы нам обстоятельно и аргументированно объясните, почему цифровой интерфейс не может выносить искажения и, как следствие, при воспроизведении музыкальных композиций на разных источниках цифрового сигнала, подключенных кабелем к ЦАПу, слышимой разницы возникнуть не может. И сделаете это на примере SPDIF, как наиболле распространённом и стандартном. А мы почитаем и проникнемся.

Потому что это цифровой сигнал, нету ничего такого что может вносить в него искажения, конечно, неравномерность сигнала это не искажения и с ней легко борется уже сам ЦАП. Еще вопросы?

(19-07-2010 00:11)nia link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462162#msg462162 date=1279483840]
Блин, что вы мне голову морочите, там написано про джиттер в области ЦАП, а я говорю про цифровые выходы разных устройств (без АЦП разумеется).

Складывается такое впечатление, что Вы только один знаете о чем Вы говорите. Или объясните более менее приемлемо, что бы хотя бы один из собеседников Вас понял, или разговаривайте сами с собой.

[/quote]

Вы привели цитату в которой сказано что пагубные неравномерности сигнала могут возникать либо в АЦП либо в ЦАП. Я же в вопросе написал о цифровых выходах устройств в которых, естественно, нет ни того ни того (иначе причем тут цифровой выход). Понимаете почему ваша цитата не применима к вопросу? Или не очень?

(19-07-2010 00:23)nia link писал(а):Какие цапы понимают блютуз?

https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=25903.0

(19-07-2010 00:23)nia link писал(а):Какие цапы понимают блютуз?
Вы хотите сказать если компьютер играет музыку по сети, то на звуковая карта работает с протоколом (напрямую) с TCP-IP?

Напрямую с протоколом, в моем случае TCP, работает звуковой драйвер Enlightened Sound Daemon, который выполняет прием микширование(если нужно) и буферизацию потока, который поступает на аппаратное устройство ЦАП. Мог бы быть UDP как в случае скайпа например, но поскольку реалтайм особо не нужен, TCP надежнее. Естественно, TCP контролирует целосность данных на приемнике, естественно, возникает задержка примерно пол секунды-секунда изза кеширования после начала воспроизведения, но это один из многих гарантированных способов передачи цифрового сигнала, уверен что блютуз не хуже.

Все-таки, Вам не мешало разобраться с SPDIF. Синхронизация, она интегрирована в протокол, и дрожание фазы входного (выходного) сигнала (джитер) будет приводить к ее нарушению. Джитер бывает - в разных местах.

(18-07-2010 23:54)doom link писал(а):[quote author=SirGrey link=topic=25913.msg462182#msg462182 date=1279486083]
Robin, а почему бы нам не поступить наоборот? Давайте не мы вам, а вы нам обстоятельно и аргументированно объясните, почему цифровой интерфейс не может выносить искажения и, как следствие, при воспроизведении музыкальных композиций на разных источниках цифрового сигнала, подключенных кабелем к ЦАПу, слышимой разницы возникнуть не может. И сделаете это на примере SPDIF, как наиболле распространённом и стандартном. А мы почитаем и проникнемся.

Отличное предложение!!
[/quote]

Уважаемые, не занимайтесь глупостями. В принципе, на данном этапе, можно обеспечить вероятность ошибки в цифровом потоке – одна на 100 миллиардов переданных битов в хреновом канале. Другой разговор, что используемые в аудио протоколы: создавались давно, базировались на других требованиях, минимизировались по стоимости оборудования. И соответственно - имеют недостатки. Не исключено, что вскоре появятся новые протоколы свободные от очевидных (сейчас) недостатков, и все производители (продавцы) супер-пупер цифровых шнурков – повесятся .

С уважением.

(19-07-2010 00:29)Robin link писал(а):Потому что это цифровой сигнал, нету ничего такого что может вносить в него искажения, конечно, неравномерность сигнала это не искажения и с ней легко борется уже сам ЦАП. Еще вопросы?

Первый же вопрос, который хочется задать - как вы относитесь к подобным себе собеседникам, который представляют из себя ядреный микс ищ невежественности и апломба?

А теперь по существу - да, любой современный транспорт (включая многие самые дешевые двд-плэйеры) в состоянии вывести правильно цифровой поток с компакт диска. "Неравномерность сигнала" ака джиттер уже является существенной проблемой.
Во первых цап с этим борется НЕ легко. Меры по борьбе не дешевые и довольно изощрённые, включая (но не ограничиваясь) FIFO буфером на оперативной памяти. Серьёзные журналы и инженеры даже исследовали как снижается эффективная разрядность и монотонность цапов при подключении разных транспортов. И цапы были серьёзные. Просто без джиттер корректирующих цепей (которые на самом деле мало где есть, причём на самом деле вполне обоснованно в топ уровне).
Далее - очень интересные вещи происходят если размах цифрового сигнала (амплитуда в В) уменьшается или увеличивается. Причём в допускаемых стандартом пределах. Всё считывается, всё отлично, но джиттер spdif приёмника бытового цапа генерирует разный уровень джиттера. На это также влияет и форма сигнала (прежде всего завал фронтов аналогового представления цифровых отсчётов).

Если вам это интересно - образовывайтесь. Нет - слушайте музыку. Но в любом случае прекращайте писать чушь про то, в чём не понимаете.

2Toyo - вы странны до нельзя. Гнать на наличие spdif трансформатора?! Да это обязательная штука, если аппарат претендует на высококачественное воспроизведение по этому входу.

(19-07-2010 00:40)Robin link писал(а):[quote author=nia link=topic=25913.msg462201#msg462201 date=1279488232]
Какие цапы понимают блютуз?

https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=25903.0

(19-07-2010 00:23)nia link писал(а):Какие цапы понимают блютуз?
Вы хотите сказать если компьютер играет музыку по сети, то на звуковая карта работает с протоколом (напрямую) с TCP-IP?

Напрямую с протоколом, в моем случае TCP, работает звуковой драйвер Enlightened Sound Daemon, который выполняет прием микширование(если нужно) и буферизацию потока, который поступает на аппаратное устройство ЦАП. Мог бы быть UDP как в случае скайпа например, но поскольку реалтайм особо не нужен, TCP надежнее. Естественно, TCP контролирует целосность данных на приемнике, естественно, возникает задержка примерно пол секунды-секунда изза кеширования после начала воспроизведения, но это один из многих гарантированных способов передачи цифрового сигнала, уверен что блютуз не хуже.
[/quote]

Вас не переубедишь, Вы просто выбрасываете цепочку, грубо говоря, ЦАП - (---) - Данные. А тут народ за это (---) распыляется, а вы его настойчиво игнорируете

(19-07-2010 00:41)Eugene. link писал(а):Все-таки, Вам не мешало разобраться с SPDIF. Синхронизация, она интегрирована в протокол, и дрожание фазы входного (выходного) сигнала (джитер) будет приводить к ее нарушению. Джитер бывает - в разных местах

Что мешает ЦАПу компенсировать неравномерность входного сигнала? И сам отвечу, ничего не мешает 100%.

(18-07-2010 21:44)doom link писал(а):Robin-кто вы такой,чтобы ставить под сомнение Карелина?

(18-07-2010 21:22)jazzmen link писал(а):Лично я, ставлю под сомнение опыт Карелина
ТС,сам то понял что написал

Я очень долго и сильно смеялся.

(19-07-2010 00:54)nia link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462214#msg462214 date=1279489245]
[quote author=nia link=topic=25913.msg462201#msg462201 date=1279488232]
Какие цапы понимают блютуз?

https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=25903.0

(19-07-2010 00:23)nia link писал(а):Какие цапы понимают блютуз?
Вы хотите сказать если компьютер играет музыку по сети, то на звуковая карта работает с протоколом (напрямую) с TCP-IP?

Напрямую с протоколом, в моем случае TCP, работает звуковой драйвер Enlightened Sound Daemon, который выполняет прием микширование(если нужно) и буферизацию потока, который поступает на аппаратное устройство ЦАП. Мог бы быть UDP как в случае скайпа например, но поскольку реалтайм особо не нужен, TCP надежнее. Естественно, TCP контролирует целосность данных на приемнике, естественно, возникает задержка примерно пол секунды-секунда изза кеширования после начала воспроизведения, но это один из многих гарантированных способов передачи цифрового сигнала, уверен что блютуз не хуже.
[/quote]

Вас не переубедишь, Вы просто выбрасываете цепочку, грубо говоря, ЦАП - (---) - Данные. А тут народ за это (---) распыляется, а вы его настойчиво игнорируете
[/quote]

Это (---) не играет никакой роли если все работает, потому что или работает или нет. Это как чуть-чуть беременна, так не бывает.

"Ты ему сцышь в глаза,а он тебе"Божья росса"-народная монгольская поговорка!!!

dateline= писал(а):link=topic=25913.msg462227#msg462227 date=1279491858]
[quote author=doom link=topic=25913.msg462082#msg462082 date=1279478663]
Robin-кто вы такой,чтобы ставить под сомнение Карелина?

(18-07-2010 21:22)jazzmen link писал(а):Лично я, ставлю под сомнение опыт Карелина
ТС,сам то понял что написал

[/quote]

1) Александр Карелин слушает музыку прямо из оптического выхода своего CD плеера, иногда он смотрит ее с компакт диска.
2) Для того чтобы услышать разницу в оптических проводах Александру Карелину не обязательно их подключать.
3) В переводе с немецкого Филипс означает Александр Карелин.
4) Однажды Александр Карелин решил спаять новый усилитель мощности, так СССР стал ядерной державой.
5) Опыт Александра Карелина бесценен и неоспорим, авторитет недостижим.

с предложенным ТС уровнем дискусии теме место в курилке.
Евгений подробно и достаточно понятно все объяснил, о чем еще дальше говорить - не знаю.

и, да, я за применение трансформаторов

Да здесь походу культ Карелина и сектантов набежало)
предлагаю сойтись на том, что загубить можно любой сигнал, но в тех соединениях, которые мы все используем дома, потери практически отсутствуют

(19-07-2010 01:59)Robin link писал(а):[quote author=[robot rock] link=topic=25913.msg462227#msg462227 date=1279491858]
[quote author=doom link=topic=25913.msg462082#msg462082 date=1279478663]
Robin-кто вы такой,чтобы ставить под сомнение Карелина?

(18-07-2010 21:22)jazzmen link писал(а):Лично я, ставлю под сомнение опыт Карелина
ТС,сам то понял что написал

[/quote]

1) Александр Карелин слушает музыку прямо из оптического выхода своего CD плеера, иногда он смотрит ее с компакт диска.
2) Для того чтобы услышать разницу в оптических проводах Александру Карелину не обязательно их подключать.
3) В переводе с немецкого Филипс означает Александр Карелин.
4) Однажды Александр Карелин решил спаять новый усилитель мощности, так СССР стал ядерной державой.
5) Опыт Александра Карелина бесценен и неоспорим, авторитет недостижим.
[/quote]


Вот не могу понять чего вы Robin Ёршитесь . . . Лично у меня по этому поводу([u]где какие потери[/u]), свое ИМХО и я никому его не навязываю.
Складывается впечатление что, вы человек который по жизни никак не может самореализоваться вот и решили тут по Ёршиться !

Какие дальновидные выводы. Лучше бы свое ИМХО по теме высказали.

(19-07-2010 09:46)Dioptriy link писал(а):предлагаю сойтись на том, что загубить можно любой сигнал, но в тех соединениях, которые мы все используем дома, потери практически отсутствуют

Предлагаю сойтись на том, что интересуют не потери сигнала, а его форма, размах и дрожание частоты дискретизации и как это всё влияет на работу цапа, как комплексного устройства.
Повторюсь, подключение плохого транспорта в состоянии уменьшить монотонность крутого цапа на 2-3 разряда .

(19-07-2010 00:23)nia link писал(а):Какие цапы понимают блютуз?

Вы хотите сказать если компьютер играет музыку по сети, то на звуковая карта работает с протоколом (напрямую) с TCP-IP?

не знаю как там кампутэр, но есть масса устройств (в том числе и самодельных), которые музыку непосредственно из "TCP-IP" (если Вам так угодно) играют

Toyo >> И чем дороже устройство, тем выше-лучше импульсный трансформатор, который обеспечит в первую очередь защиту, во вторую отфильтрует постоянку и наводки ненужные.

все сетевые трансы, стоящие в устройствах стоят разные деньги только из-за исполнения - светодиодики есть/нет, выводы сверху/снизу. и стоят они от 1.95$ до 5.00$ в розницу. О лучше/хуже речь не идет.


ну а в остальном согласен с Eugene. - в цифре проблем быть априори не может. если они существуют, значит это проблемы древних интерфейсов, а никак не проводов.

(19-07-2010 10:46)Robin link писал(а):Какие дальновидные выводы. Лучше бы свое ИМХО по теме высказали.

А зачем вам чье-то имхо, если вы с ним заочно не согласны?

По сути вопроса. Robin, вся теория существует только на бумаге. На практике происходящие процессы намного сложнее. Вы сейчас оперируете только отдаленным описанием протокола (и то, видимо, полностью не представляете что, куда и для чего), а на самом деле существует ещё сотни теорий описывающих происходящие на практике процессы (и то не полностью, только самые значимые моменты). Вы же с этим, видимо не знакомы. Как в это можно поверить? Нужно либо сесть и изучать литературу и верить на слово, либо проверить на практике. Для того, чтобы проверить на практике, существуют ли те искажения, о которых вы спрашиваете, нужно иметь хорошее дорогостоящее оборудование и быть хорошо подкованным теоретически. Для того, чтобы понять, насколько сильно эти искажения влияют на результат (звук) - нужно иметь хороший недешёвый тракт, который позволяет это всё услышать. У вас же нет ни одного, ни другого, ни третьего, потому ваши сомнения понятны. Непонятно другое, почему вы спрашиваете, вам отвечают, но вы даже не пытаетесь разобраться, а вместо этого обвиняете всех во лжи. Неужели вы думаете, что у Евгения недостаточно опыта и знаний, чтоб дать вам компетентный ответ на заданный вопрос?

Причем тут лож, самообман банальный. Половина людей на тут (или меньше) верят в разницу меду оптическими выходами дешевых и дорогих устройств, это неплохой показатель потому что на деле большинство людей верят в еще более несуразные вещи.