(19-07-2010 14:13)Serega link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462398#msg462398 date=1279536347]
Причем тут лож, самообман банальный. Половина людей на тут (или меньше) верят в разницу меду оптическими выходами дешевых и дорогих устройств, это неплохой показатель потому что на деле большинство людей верят в еще более несуразные вещи.

Давайте я вам простой пример. На бумажке все прекрасно понимают, что для более точной передачи аналогового сигнала 24бита 192кГц гораздо лучше, чем 16бит 44кГц. Но на практике оказывается, что даже 16/44 тяжело реализовать идеально, не то что 24/192. И потому часто бывает, что 16/44 с хорошей реализацией намного лучше, чем 24/192 с посредственной. Да и устройства с одним форматом звучат абсолютно по-разному (но почему, ведь и туда и туда пришел один и тот же поток данных без потерь, и все сравниваемые устройства восстановили аналоговый сигнал в точности с тем, что в них пришло?).

[/quote]

ИМХО
24 бита это 2 в степени 24 дискретных значений оцифровки\обратного преобазования. В переводе на напряжене это 60 нановольт (!!!) точности выборки, если размах входного сигнала 1 вольт и если я ничего не напутал. И это на частоте 192 кГц.
Даже если исключить джиттер, ни один современный ЦАП/АЦП в принципе не способен на такое.
Можно, конечно, "причесать" теоретическую синусоиду цифровым фильтром до приемлимых значений, - но если взять не синусоиду, а реальный сигнал, - то на выходе будет отнюдь не картина маслом, а что-то гладкое и шелковистое, точно как глянцевый журнал.

(20-07-2010 15:34)Гаруспик link писал(а):[quote author=Patefon link=topic=25913.msg462980#msg462980 date=1279623435]

ИМХО
24 бита это 2 в степени 24 дискретных значений оцифровки\обратного преобазования. В переводе на напряжене это 60 нановольт (!!!) точности выборки, если размах входного сигнала 1 вольт и если я ничего не напутал. И это на частоте 192 кГц.
Даже если исключить джиттер, ни один современный ЦАП/АЦП в принципе не способен на такое.
Можно, конечно, \"причесать\" теоретическую синусоиду цифровым фильтром до приемлимых значений, - но если взять не синусоиду, а реальный сигнал, - то на выходе будет отнюдь не картина маслом, а что-то гладкое и шелковистое, точно как глянцевый журнал.

Лучшие из современных цапов высших грейдов дадут статическую точность на уровне 21-22 разряда. Запараллельте 4шт и вуаля - вы можете выжать все из формата 24\192. При правильной реализации, конечно.
[/quote]

Не верю. 21 бит - это 2 млн с лишним дискретных значений. Или 0.5 мкВ.
О статической выборке еще можно говорить, наверное можно и о идеальной синусоиде. Но что-то терзают сомнения насчет реального сигнала.
Наверное можно это отутюжить математикой, однако можно ли будет это назвать звуком?

(20-07-2010 13:57)Patefon link писал(а):ИМХО
24 бита это 2 в степени 24 дискретных значений оцифровки\обратного преобазования. В переводе на напряжене это 60 нановольт (!!!) точности выборки, если размах входного сигнала 1 вольт и если я ничего не напутал. И это на частоте 192 кГц.
Даже если исключить джиттер, ни один современный ЦАП/АЦП в принципе не способен на такое.
Можно, конечно, \"причесать\" теоретическую синусоиду цифровым фильтром до приемлимых значений, - но если взять не синусоиду, а реальный сигнал, - то на выходе будет отнюдь не картина маслом, а что-то гладкое и шелковистое, точно как глянцевый журнал.

Лучшие из современных цапов высших грейдов дадут статическую точность на уровне 21-22 разряда. Запараллельте 4шт и вуаля - вы можете выжать все из формата 24\192. При правильной реализации, конечно.

(20-07-2010 15:34)Гаруспик link писал(а):[quote author=Patefon link=topic=25913.msg462980#msg462980 date=1279623435]

ИМХО
24 бита это 2 в степени 24 дискретных значений оцифровки\обратного преобазования. В переводе на напряжене это 60 нановольт (!!!) точности выборки, если размах входного сигнала 1 вольт и если я ничего не напутал. И это на частоте 192 кГц.
Даже если исключить джиттер, ни один современный ЦАП/АЦП в принципе не способен на такое.
Можно, конечно, \"причесать\" теоретическую синусоиду цифровым фильтром до приемлимых значений, - но если взять не синусоиду, а реальный сигнал, - то на выходе будет отнюдь не картина маслом, а что-то гладкое и шелковистое, точно как глянцевый журнал.

Лучшие из современных цапов высших грейдов дадут статическую точность на уровне 21-22 разряда. Запараллельте 4шт и вуаля - вы можете выжать все из формата 24\192. При правильной реализации, конечно.
[/quote]
Современных двуканальных типа PCM1796 или PCM1795 достаточно и одного на канал, при работе в моно режиме. 1795 в монорежиме вполне может и 32/192.

(19-07-2010 13:45)Robin link писал(а):Причем тут лож, самообман банальный. Половина людей на тут (или меньше) верят в разницу меду оптическими выходами дешевых и дорогих устройств, это неплохой показатель потому что на деле большинство людей верят в еще более несуразные вещи.

Одна единственная ремарка по поводу оптических выходов дешевых и дорогих устройств. На цифровых выходах (не важно оптических или коаксиальных) большинства звуковых карт компании creative сигнал 44.1 жуткого качества. Вызвано это тем, что в этих звуковушках нет генератора опорной частоты для 44.1 и кратных ей. Поэтому файл с 44.1 кновертируется картой в 48 кгц,а потом програмно драйвером в 44.1 и выдаётся на выходе. Звучит это преотвратно. Такая же дрянь присутствует на выходе огромного количества стационарных дешевых устройств.

И это мы ещё не начали говорить про собственный уровень джиттера toslink приёмников, который в свою очередь влияет на точность преобразований цап-а.

(19-07-2010 12:24)Eugene. link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462224#msg462224 date=1279491037]
[quote author=Eugene. link=topic=25913.msg462215#msg462215 date=1279489278]
Все-таки, Вам не мешало разобраться с SPDIF. Синхронизация, она интегрирована в протокол, и дрожание фазы входного (выходного) сигнала (джитер) будет приводить к ее нарушению. Джитер бывает - в разных местах

Что мешает ЦАПу компенсировать неравномерность входного сигнала? И сам отвечу, ничего не мешает 100%.
[/quote]
А что мешает Вам, хоть немного, разобраться в основах цифровой обработки сигнала и работе современных ЦАП?

С уважением.
P.S. Авторитеты здесь не причем, Вы усердно спорите с теорией.

[/quote]

Значит сошлись все таки на том что в цифровых интерфейсах потерь нету и быть не может. Это уже немало, уверен, для многих тут это открытие. Вопрос только в дрожании, я правильно понимаю, или не только? Почему с дрожанием можно бороться? Потому что битовая последовательность при передаче сигнала не меняется, это связано не с реализацией протокола, а напрямую с законами физики. Так у меня к вам вопрос, что мешает современному ЦАПу прекешировать сигнал и компенсировать дрожаниие?

(19-07-2010 13:54)Гаруспик link писал(а):[quote author=Robin link=topic=25913.msg462398#msg462398 date=1279536347]
Причем тут лож, самообман банальный. Половина людей на тут (или меньше) верят в разницу меду оптическими выходами дешевых и дорогих устройств, это неплохой показатель потому что на деле большинство людей верят в еще более несуразные вещи.

Одна единственная ремарка по поводу оптических выходов дешевых и дорогих устройств. На цифровых выходах (не важно оптических или коаксиальных) большинства звуковых карт компании creative сигнал 44.1 жуткого качества. Вызвано это тем, что в этих звуковушках нет генератора опорной частоты для 44.1 и кратных ей. Поэтому файл с 44.1 кновертируется картой в 48 кгц,а потом програмно драйвером в 44.1 и выдаётся на выходе. Звучит это преотвратно. Такая же дрянь присутствует на выходе огромного количества стационарных дешевых устройств.

И это мы ещё не начали говорить про собственный уровень джиттера toslink приёмников, который в свою очередь влияет на точность преобразований цап-а.
[/quote]

Не трогайте вы приемники, разговор об источнике. То что карточки креатив производят избыточные преобразование это проблема карточек креатив.

(19-07-2010 13:45)Robin link писал(а):Причем тут лож, самообман банальный. Половина людей на тут (или меньше) верят в разницу меду оптическими выходами дешевых и дорогих устройств, это неплохой показатель потому что на деле большинство людей верят в еще более несуразные вещи.

Верить или не верить можно только в то, чего не знаешь наверняка. Я знаю точно, что разница есть (это просто слышно) и знаю почему (об этом много написано). Вы же этого не знаете и не слышите, потому вам остается только верить или не верить.

Давайте я вам простой пример. На бумажке все прекрасно понимают, что для более точной передачи аналогового сигнала 24бита 192кГц гораздо лучше, чем 16бит 44кГц. Но на практике оказывается, что даже 16/44 тяжело реализовать идеально, не то что 24/192. И потому часто бывает, что 16/44 с хорошей реализацией намного лучше, чем 24/192 с посредственной. Да и устройства с одним форматом звучат абсолютно по-разному (но почему, ведь и туда и туда пришел один и тот же поток данных без потерь, и все сравниваемые устройства восстановили аналоговый сигнал в точности с тем, что в них пришло?).

Или более простой пример. На бумаге 2+2=4, спорить с этим бессмысленно. Но что на практике? Возьмем весы, положим четыре яблока на одну чашу и четыре яблока на вторую. Стрелка весов не будет точно по середине, потому как не бывает в реальной жизни идеальных одинаковых яблок. Поэтому в реальной жизни "4" может быть разной. А если мы будем делить семь яблок, вам 4, а мне 3, но у меня 1 гнилое, а у вас 2 гнилых, то получится, что яблок у нас поровну. А если учесть, что я брал яблоки крупнее, то яблок у меня больше. Потому математические расчеты ценны только на бумаге и описывают некий идеальный случай, которого практически не бывает в реальности. Вот и получается, что сейчас вы просто не замечаете гнилые яблоки и думаете, что с яблоками вам повезло больше, но это не значит, что гнилых яблок нет...

Robin link dateline=' писал(а):Не трогайте вы приемники, разговор об источнике. То что карточки креатив производят избыточные преобразование это проблема карточек креатив.

Для того чтобы понимать суть - проблему надо понимать комплексно. А избыточные преобразования это проблема не только карточек креатив, а большинства дешевых источников.
Это ответ на ваше "Половина людей на тут (или меньше) верят в разницу меду оптическими выходами дешевых и дорогих устройств" - теперь понятно?

Как можно абстрагироваться от приёмника, если его качество определяет точность преобразования цап (при одних и тех же подаваемых данных)?

dateline= писал(а):Значит сошлись все таки на том что в цифровых интерфейсах потерь нету и быть не может.

Ну почему же? Как в любом канале передачи данных, и здесь запросто могут быть потери и/или искажения. И это усугубляется одним неприятным свойством СПДИФа - ни у отправителя, ни у получателя нет способа определить, были ли искажения при передаче или не было. Потому одиночные экперименты - когда один человек исследует один образец железа - могут давать любые результаты, и делать какую-то генерализацию и широкие обобщения на их основе несколько ...э-ээ... самонадеянно.

Кстати, отсутствие средств обнаружения/исправления ошибок имеет интересный побочный эффект - этакую аналогизацию цифровых источников, CD в частности

Робин - бан на 3 суток зап хамство
Диоптрий - последнее предупреждение

(18-07-2010 19:42)Михайло link писал(а):[quote author=toyo link=topic=25913.msg462008#msg462008 date=1279470850]
Есть ещё старые аппараты, типа любимых тут филипсомаранзев, где коаксиальный SPDIF вобще организован на трансформаторе. Там вобще караул с джирером и прочими вытекающими зависимостями от кабеля, входа и прчего. И это слышно явно.

это в каком ента "филипсомаранзе" "коаксиальный выход организован на трансформаторе"? можно модель указать?
[/quote]

Здесь есть немного схем цифровых выходов и про трансформаторы пару слов

http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/TRAN...t_DIY.html

Вот и ответ михаилу, который утверждал, что в филипсомаранзах нет трансформаторного выхода. Оказывается есть и много
- Marantz CD 94 MK1
- Philips CD-753
- Grundig CD9000

Я не против трансформатора или филипсомаранзев. Просто интересно как это всё выглядит на практике и каковы преимущества-недостатки. Но гуру упёрто молчат.

(19-07-2010 12:35)yooj link писал(а):не знаю как там кампутэр, но есть масса устройств (в том числе и самодельных), которые музыку непосредственно из \"TCP-IP\" (если Вам так угодно) играют

А Вам лишь бы влезть. Ну давайте на гора эти устройства и свое мнение как они играют на уровне какого N - килобаксового плеера. А то что они есть .... обычной иголкой с пластинки то же можно снимать звук и какого народ покупает lp- проигрыватели?

(19-07-2010 13:59)Robin link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=25913.msg462342#msg462342 date=1279531488]
[quote author=Robin link=topic=25913.msg462224#msg462224 date=1279491037]
[quote author=Eugene. link=topic=25913.msg462215#msg462215 date=1279489278]
Все-таки, Вам не мешало разобраться с SPDIF. Синхронизация, она интегрирована в протокол, и дрожание фазы входного (выходного) сигнала (джитер) будет приводить к ее нарушению. Джитер бывает - в разных местах

Что мешает ЦАПу компенсировать неравномерность входного сигнала? И сам отвечу, ничего не мешает 100%.
[/quote]
А что мешает Вам, хоть немного, разобраться в основах цифровой обработки сигнала и работе современных ЦАП?

С уважением.
P.S. Авторитеты здесь не причем, Вы усердно спорите с теорией.

[/quote]

Значит сошлись все таки на том что в цифровых интерфейсах потерь нету и быть не может. Это уже немало, уверен, для многих тут это открытие. Вопрос только в дрожании, я правильно понимаю, или не только? Почему с дрожанием можно бороться? Потому что битовая последовательность при передаче сигнала не меняется, это связано не с реализацией протокола, а напрямую с законами физики. Так у меня к вам вопрос, что мешает современному ЦАПу прекешировать сигнал и компенсировать дрожаниие?
[/quote]
В цифровых интерфейсах есть ошибки, так что кроме дрожания фаз надо добавить еще и «битые» биты (чревато полной потерей синхронизации, так как алгоритмы восстановления синхронизации используются разные) и интерполятор начинает фантазировать сам.
Понимаете, функция ЦАП – это преобразование цифрового потока в аналоговый сигнал, и все. Вопросами подготовки потока данных для него, занимаются другие узлы, и ни кто не мешает буферизировать, или делать что-то другое, вот только это ни кто особенно не спешит делать. Вот там где сделано, или когда в бытовухе будут делать – проблема частично решится.
И очень часто, чем более «навороченна» сама микросхема всякими интерфейсами и содержит больше цифровых узлов, тем хуже у нее метрология, и ниже максимальная скорость потока.

С уважением.

(19-07-2010 16:54)toyo link писал(а):Вот и ответ михаилу, который утверждал, что в филипсомаранзах нет трансформаторного выхода. Оказывается есть и много
- Marantz CD 94 MK1
- Philips CD-753
- Grundig CD9000

Я не против трансформатора или филипсомаранзев. Просто интересно как это всё выглядит на практике и каковы преимущества-недостатки. Но гуру упёрто молчат.

это что, первое-второе-третье поколение Именн то, что называется "старый Филипс"?
в том, что называется "старый филипс", ВООБЩЕ НЕТ ЦИФРОВЫХ ВЫХОДОВ.
Так что, мой совет - сев в лужу, не брызгайтесь, еще больше запачкаетесь.

Михаил, в какую лужу? Вы сами прекрасно знаете про старые филипсы и почее. А так же знаете, что тема не про них.
Давайте прекращать .
Лучше просветите по трансформаторным выходам. А то как то непонятно что у них с джитером и зависимостью от кабеля и входа принимающей стороны.

(19-07-2010 19:29)toyo link писал(а):Михаил, в какую лужу? Вы сами прекрасно знаете про старые филипсы и почее. А так же знаете, что тема не про них.
Давайте прекращать .

вот именно, я ЗНАЮ, и тема не про них. нафига их было приплетать то?
и вот это лужа и есть, если не ясно - я выше все подробно разобрал, почему это лужа, и какого рода в ней грязь.

а трансформаторы... в нужном месте, правильно сделанные и правильно примененные - это самое оно!

(20-07-2010 15:49)toyo link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=25913.msg463054#msg463054 date=1279629242]
[quote author=Patefon link=topic=25913.msg462980#msg462980 date=1279623435]

ИМХО
24 бита это 2 в степени 24 дискретных значений оцифровки\обратного преобазования. В переводе на напряжене это 60 нановольт (!!!) точности выборки, если размах входного сигнала 1 вольт и если я ничего не напутал. И это на частоте 192 кГц.
Даже если исключить джиттер, ни один современный ЦАП/АЦП в принципе не способен на такое.
Можно, конечно, \"причесать\" теоретическую синусоиду цифровым фильтром до приемлимых значений, - но если взять не синусоиду, а реальный сигнал, - то на выходе будет отнюдь не картина маслом, а что-то гладкое и шелковистое, точно как глянцевый журнал.

Лучшие из современных цапов высших грейдов дадут статическую точность на уровне 21-22 разряда. Запараллельте 4шт и вуаля - вы можете выжать все из формата 24\192. При правильной реализации, конечно.
[/quote]
Современных двуканальных типа PCM1796 или PCM1795 достаточно и одного на канал, при работе в моно режиме. 1795 в монорежиме вполне может и 32/192.
[/quote]

Тут немного про другое.
Речь идет не о поддержке ЦАПом или АЦП тех или иных цифровых режимов, а о способности реального компаратора как части большинства схем конвертации из аналога в цифру и обратно обеспечить точность единичной выборки.
Для 24 бит это 60 нановольт. Для 21 -0.5 микровольт.
Просто тут вот что получается - если реальная точность конвертации в разы ниже заявленой разрядности, по большому счету нет никакой разницы между 24 и 16 бит.
И реально может получиться, что 16 бит будет означать даже лучший результат.

(20-07-2010 15:51)Patefon link писал(а):Не верю. 21 бит - это 2 млн с лишним дискретных значений. Или 0.5 мкВ.

Это пожалуйста, можете не верить.
У lynx-a можете почитать статьи, где он мерял реальную разрядность цапов. ad1862 высшего грейда показывают 20 бит. Цапы поновее взяли планку в 21 бит. Одиночные конечно.

dateline= писал(а):О статической выборке еще можно говорить, наверное можно и о идеальной синусоиде. Но что-то терзают сомнения насчет реального сигнала.

У ad1862 и монотонность также 20 разрядов. Так что и на не стационарном сигнале все то же самое.

dateline= писал(а):Наверное можно это отутюжить математикой, однако можно ли будет это назвать звуком?

А это уже эзотерика, увольте. Я всецело за обработку сигнала с помощью dsp.

dateline= писал(а):И реально может получиться, что 16 бит будет означать даже лучший результат.

Может конечно. Только вот куда как лучше обрабатывать 44\16 в бОльшем адресном пространстве, используя высококачественные алгоритмы по восстановлению сигнала. Есть очень интересные алгоритмы, анализирующие формы волны на некотором участке, чтобы достроить недостающие ступени.