А какая разница,есть пружина,или её нет ? Метод такого прижима есть,и он используется производителями.И метод, гораздо гораздее.... . так что не нужно уводить неокрепшие умы от прогресса. Да,я упоминал уже пружину и неоднократно,это как то влияет на общее положение дел?

(10-04-2019 15:56)Andrey67 писал(а):  Очень просто. Детские качели. Представьте себе загнутые вверх седалища и попробуйте удержать равновесие. Малейшее приложение силы к одному из седалищ вызовет "опрокидывание".

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но не понимаю, почему это должно происходить.
Получается, если на качелю посадить двух трёхлетних ребятишек, качеля будет сама находить равновесие, А если двух представителей НБА, со "смещённым вверх ЦТ", то они от малейшего дуновения будут опрокидываться. Я уже включил всю свою фантазию и всё равно не понятно...
Без обид, вот честно хочу понять, почему...

Николай, немного не так - качели, но с разными плечами, на одном конце (длинном) сидит трехлетний ребенок(картридж), а на коротком - противовес.
Вот только это может быть баскетболист(с высоким центром тяжести), либо штангист-колобок(причем прицепился снизу лавки).
Качели в равновесии(ну, ребенок чуть перевешивает- прижимная сила на катридж), мы подошли и подпихнули ребенка вверх(коробленая пластинка). Вопрос - как далеко улетит ребенок?

Юрий, подумайте сами. Если сами не в силах - листок бумаги, карандаш, учебник по физике. Я же не претендую на звание "учитель года". Да и не интересно мне про пружины - я не особо заморачивался такими конструкциями ( нет, кое чего знаю - но только с точки зрения применения сил).

VNV73

Давайте завтра со свежими силами попробую коротко с самого начала. Про NBA это конечно здорово, но не совсем верно. Сегодня спать очень хочется.

(10-04-2019 22:21)urfinjuss66 писал(а):  Николай, немного не так - качели, но с разными плечами, на одном конце (длинном) сидит трехлетний ребенок(картридж), а на коротком - противовес.
Вот только это может быть баскетболист(с высоким центром тяжести), либо штангист-колобок(причем прицепился снизу лавки).
Качели в равновесии(ну, ребенок чуть перевешивает- прижимная сила на катридж), мы подошли и подпихнули ребенка вверх(коробленая пластинка). Вопрос - как далеко улетит ребенок?

Юрий, всё равно это не наглядно. Вы пытаетесь своими словами донести то, о чём говорил Андрей. То есть, то, что хотите сказать Вы, мне понятно, а вот то, почему оно должно так происходить - нет. Если другие механизмы, вызывающие увеличение прижимной силы на покоробленной пластинке мне понятны, то этот не заходит никак...

Да никуда он не улетит -подскочит и станет на место ,или просто слетит с дорожки ,ну если это эверест ,который однозначно еще до иголки подкинет кантиливер , современный тонарм с малым прижимом может и проскочить ... никак не пойму ,что вы ищете ?

Пойдем проще. Два одинаковых тонарма, вес голов одинаков, вес противовесов одинаков. От того, как его раположить(центр масс) зависит расстояние от центра подвеса тонарма.
В статике все будет уравновешено и там и там. Качнули за башку тонарм иии? Кто раньше уравновесится? Где плечо(момент инерции) меньше?
   
Кантиливер, пружинки, антискейтинг, боковой грузик... - пока не берем.

(10-04-2019 22:52)urfinjuss66 писал(а):  Пойдем проще. Два одинаковых тонарма, вес голов одинаков, вес противовесов одинаков. От того, как его раположить(центр масс) зависит расстояние от центра подвеса тонарма.
В статике все будет уравновешено и там и там. Качнули за башку тонарм иии? Кто раньше уравновесится? Где плечо(момент инерции) меньше?

Кантиливер, пружинки, антискейтинг, боковой грузик... - пока не берем.

Юрий, если м1, м2, м3, м4 - это массы, то м3 и м4 не могут быть равны, для уравновешивания головы с одной и той же массой. То есть, масса противовеса, находящегося дальше от точки качения(левый рисунок), должна быть меньше. Подумайте сами. Важны только масса и расстояние.
То есть, если для качели, в целях уравновешивания, с равными рычагами нужна одинаковая масса на обеих рычагах, то для более короткого плеча требуется большая масса для уравновешивания. Хоть как Вы эту массу не поворачивайте в пространстве...

Ну,а как говорит Андрей,включаем фантазию... Какое лучшее преимущество тонарма с разными плечами и моментами инерции ? В том случае момент инерции будет меньше,когда противовес находится ближе всего к центру поворотной ножки тонарма. ( а у вас противовесы равной массы,но расположены в разной конфигурации).Условия работы такого тонарма,где на коромысле противовес расположен ближе к центру поворотной оси будут лучше.
Но это получим тогда,когда противовес повёрнут на 90 град относительно его горизонтального расположения.
Здесь же немного не то.... возьмём противовес расположенный вдоль трубки тонарма на его осевой линии, и опустим его вниз не переворачивая на 90 град. на неопределённое ,но вполне реальное расстояние от осевой линии. Так мы получаем противовес со смещённым центром тяжести.

А ещё не забываем изменение плеч в обоих случаях, кроме нейтрального. В случае неустойчивого - ЦТ головки смещается ближе к оси, а ЦТ противовеса - дальше. Это все наглядно нарисовано в моих "комиксах". Что произойдет с абсолютными массами на разных концах балки?

VNV73

Продолжать? Или ну его на фиг?

P.S. Если коробит термин "кувыркнется" - не воспринимайте его буквально (не даром я пишу его в кавычках).

(10-04-2019 23:29)VNV73 писал(а):  Юрий, если м1, м2, м3, м4 - это массы, то м3 и м4 не могут быть равны, для уравновешивания головы с одной и той же массой. То есть, масса противовеса, находящегося дальше от точки качения(левый рисунок), должна быть меньше. Подумайте сами. Важны только масса и расстояние.
То есть, если для качели, в целях уравновешивания, с равными рычагами нужна одинаковая масса на обеих рычагах, то для более короткого плеча требуется большая масса для уравновешивания. Хоть как Вы эту массу не поворачивайте в пространстве...

Масса ( сила ) возвращающая противовес в исходное состояние РАВНА в обоих случаях , значит время возвращения в идеальных условиях будет ОДИНАКОВО .

(10-04-2019 23:52)element писал(а):  В том случае момент инерции будет меньше,когда противовес находится ближе всего к центру поворотной ножки тонарма. ( а у вас противовесы равной массы,но расположены в разной конфигурации).

Юрий, то о чём Вы говорите, будет справедливо для противовесов равной массы. Только вот, при смещении противовеса ближе к оси качения, для уравновешивания одной и той же головы, массу противовеса придётся увеличивать. Иначе мы не сможем сбалансировать тонарм.
А если массу увеличивать, то вопрос выигрыша в инерции не выглядит однозначным.

---

(11-04-2019 10:06)Farol писал(а):  Т.е . при условии статической уравновешенности системы "противовес-голова" , раньше возвратится в исходное положение тот противовес , который расположен БЛИЖЕ к точке опоры .

Время возвращения не зависит от длины рычага. Разным будет только расстояние и линейная скорость при движении.
Чтобы понятнее, прицепите на хвостовик сразу два противовеса, один ближе, другой дальше и покачайте тонарм. Противовесы будут в движении одинаковое время, но будут проделывать разный по длине путь. При равенстве масс противовесов инерционнее тот, что находится дальше. Но в реальных условиях, для уравновешивания тонарма, тот груз, что ближе, придётся увеличивать в массе. И вот тут лично мне непонятен итоговый выигрыш в инерции.

В ИДЕАЛЬНЫХ условиях ( вакуум ) времена будут равны . В реальных условиях ближе расположенный противовес вернётся раньше . Правда дельта Т будет настолько ничтожной , что учитывать её влияние на музыкальный сигнал не приходится : ) .

(11-04-2019 10:08)VNV73 писал(а):  Юрий, то о чём Вы говорите, будет справедливо для противовесов равной массы. Только вот, при смещении противовеса ближе к оси качения, для уравновешивания одной и той же головы, массу противовеса придётся увеличивать. Иначе мы не сможем сбалансировать тонарм.
А если массу увеличивать, то вопрос выигрыша в инерции не выглядит однозначным.

---

Да,конечно так,написал не думая (вчера вечером трудно было думать). При перевороте длинного противовеса на 90 град,,его прийдётся устанавливать дальше от оси поворота тонарма,или увеличивать его массу (так-как противовес находится ближе к оси симметрии моментов инерций.
Но всё равно,даже при увеличении веса противовеса,нахождение противовеса ближе к оси симметрии считается наиболее благоприятной позицией,чем удалении от центра противовеса меньшей массы.

Farol

Речь немного не о том.

Если линия, проходящая через цент масс грузов (с одной стороны шелл с головой, с другой - противовес) проходит выше оси вращения - получаем неустойчивый баланс. У тонарма (который уже проигрывает пластинку) существует динамический баланс (как - не хочу подробно описывать, но - все силы уравновешены). Допускаем, что:
- шелл с головой имеет массу М1, которая расположена на удалении Л1 от оси врашения.
- противовес - имеет массу М2, который расположен на удалении Л2.

Пока понятно?
Идем далее - выводим систему из динамического баланса (поднимаем груз М1). Что происходит? Поскольку ЦТ тонарма (это важно - именно центр масс) находится выше оси поворота - происходит уменьшение плеча Л1 с одновременным увеличением увеличением плеча Л2. Происходит перераспределение сил, которые действуют на оба конце тонарма (со стороны массы М1 она уменьшается, со стороны М2 - увеличивается). Возникает крутящий момент, которые совпадает по направлению с моментом возмущения. Это приводит к уменьшению прижимной силы. НО! Вот здесь и возникает недопонимание. Все это происходит только до тех пор, пока действует возмущение (только когда игла идет вверх). Когда движение иглы (тонарма) вверх останавливается - происходит перебалансировка сил и наступает новое неустойчивое равновесие. Причина - прижимная сила. Точно такое же действие возникает и при перемещение иглы (тонарма) вниз. Только с обратными знаками.

Еще раз - тонарм не кувыркнется (для кувырка необходимо, что бы прижимная сила стала меньше массы М2). А это - выше писали, преодоление Эвереста.

И для фиксации - перемещение тонарма верх либо вниз вызывает утрату динамического баланса (не статического) только в момент перемещения. При остановке тонарма - динамический баланс восстанавливается. Именно по этому пружинный тонарм возможно (возможно) предпочтительней. Но там другие подводные камни.

Я рассматривал лишь случай статической уравновешенности системы противовес-голова . Вполне согласен , что в динамике всё НАМНОГО сложней , и цимус в расположении груза ниже и ближе всё же есть
По поводу изменения длин плеч есть вопросы ? Система изначально не сбалансирована ( наличие прижимной силы ) и возвращает противовес в исходное состояние ПОСТОЯННАЯ сила . Как бы ни была расположена масса противовеса в пространстве , она постоянна и время на её возвращение ПОСТОЯННОЙ силой будет одинаково .

Farol

Есть, но только в определенном ракурсе. Если динамический баланс нейтрален - он теоретически (теоретически - не учитывая инерцию, силы трения, ускорение св.п. и др.) не ведет к изменению прижимной силы, обеспечивая комфортные условия игле (либо практически - незначительно).

В двух остальных случаях - возмущение вызывает либо уменьшение, либо увеличение прижимной. А это, в свою очередь, вызывает нарушение комфортности иголки и при определенных условиях вызывает искажения и может влиять на сохранность. НО! Только когда присутствует это треклятое возмущение (в данном случае - коробление). В остальных случаях все три тонарма ведут себя абсолютно идентично (потому, что они динамически сбалансированы).

Столько физиков -теоретиков,кибернетиков ,математиков и просто флудеров в одном месте я еще не встречал ! Продолжайте пацаны !