Каскадный режим | Линейный режим

Котельщик · 19-06-2019 00:19

(11-06-2019 23:03)minoltist писал(а): А вот если убрать ЦАП и АЦП (ненужное двойное преобразование) и сделать полностью цифровой тракт - такое существует?

Вопрос интересный. Возможно это когда нибудь будет...

А кто что думает про такую сторону цифровой аппаратуры ?...

Все цифровые устройства основаны на аналоговых физических процессах. Ведь течение тока внутри ЦАП и др. цифровых приборов - это аналоговый процесс.
Живая музыка , вокал , инструменты - это тоже аналоговый процесс распространения звука в воздухе , который мы хотим воспроизвести на своей аппаратуре.
И любой аналоговый процесс это механика - раздел физики.

Любой прибор можно сделать в двух вариантах аналоговый и цифровой.

Например микрометр для измерения линейных размеров. Оба варианта будут основаны на аналоговой (механической части) , только в цифровом варианте к механической(аналоговой) части непосредственно контактирующей с измеряемым объектом добавлен АЦП преобразующий обычный аналоговый сигнал в виде напряжения от аналогового электрического электромагнитного дачтчика в цифру (размер) которую человек наблюдает на дисплее. Погрешность данного прибора в первом(аналоговом) варианте будет зависеть от качества (точности) механики т.е. ...Погрешность аналогового прибора = качество Механики ) , и во втором (цифровом) виде то же самое будет зависеть от качества той же механики (аналоговой части) + от качества цифровой части (АЦП) (т.е. Погрешность цифрового прибора = качество Механики + качество АЦП).
И в итоге ( Погрешность аналогового прибора ˂ Погрешность цифрового прибора). То есть чисто аналоговый прибор точнее цифрового !

То есть цифровой измерительный прибор будет по точности измерения немного уступать аналоговому (полностью механическому) т.к. в цифровом добавляется разница в том , что к погрешности аналогового датчика (как в механическом приборе) добавляются еще и погрешности АЦП.

И вот перейдя к музыкальным аппаратам :
огрехи звучания аналогового аппарата можно свести к экстремальному минимуму, изготовив его механизмы прецизионно по высоким стандартам, а огрехи звучания цифровых аппаратов по аналогии с цифровым измерительным прибором (описано выше) складываются из огрех аналоговой (механической части) (например нестабильное напряжение питания цифровой платы ЦАП внутри CD плэера или компьютера и механическое дрожание лазера от вибраций + огрехи цифровой части (сам ЦАП , DSP , ...)

Цифровые устройства воспроизведения звука возникли из за несовершенства недорогих и дороговизны хороших аналоговых устройств в тот момент.
Отбирая (выбирая) сигнал небольшими порциями (битами) его легче передать без потерь АЧХ и обработать убрав лишний шум и т.д. в сравнении например с магнитной записью на ленте при которой АЧХ и шумы зависят от кучи причин (АЧХ головки, шум ленты, шум механизма, ... ), но цифровые аппараты имеют дискретность звучания , т.е. дробление звука на участки "есть звук-тишина-есть звук-тишина..." и эффект от данного "дробления" пытаются убрать повышая частоту этого дробления (дискретизации) чем чаще дробится сигнал , тем он качественнее на выходе , у CD 44100 раз в секунду у SACD уже 192000 раз в секунду...

То есть в цифровых устройствах в погоне за точностью и естественностью передачи звука повышают частоту дискретизации (дробления) , и к чему это может привести в итоге в будущем , частота дискретизации будет стремиться к бесконечности ? Но если частота будет стремиться к бесконечности - тогда это уже будет не дискретный сигнал !

И зачем тогда уходили от аналогового, полностью не дискретного ?
Не являются ли все цифровые примочки вроде ЦАП лишним звеном в Hi-Fi системе?
Может тогда проще научиться делать еще более качественные аналоговые способы воспроизведения звука ?

rotla · 19-06-2019 00:35

Цитата:у CD 44100 раз в секунду у SACD уже 192000 раз в секунду...

Откуда взялось 192000 для SACD?

Цитата:Может тогда проще научиться делать еще более качественные аналоговые способы воспроизведения звука ?

Воспроизвести аналог не проблема, проблема его хранить и переносить в неизменном виде.

Котельщик · 19-06-2019 01:20

Извиняюсь ))) Сейчас загуглил у SACD частота = 2822400 в сек .

Про "хранение" аналогового сигнала :
Можно ли например объединить преимущества цифровых и аналоговых приборов в одном аппарате ? Например используя что то вроде DVD/SACD привода-транспорта с лазером как аналоговый источник при этом записав на диск не дискретный аналоговый сигнал, то есть лазер использовать чисто как аналог иглы в виниловом проигрывателе (при этом сохранятся все плюсы бесконтактного снятия информации с носителя- бесшумность , долговечность носителя) а звук получать напрямую преобразуя изменение отраженного от диска свечения лазера в напряжение т.е. в аналоговый электрический звуковой сигнал сразу без ЦАП ? А цифровую информацию на диск наносить только для метки начала треков , для работы системы поиска трека и воспроизведения по программе.

Alex.A · 19-06-2019 07:43

(19-06-2019 00:19)Котельщик писал(а): цифровые аппараты имеют дискретность звучания , т.е. дробление звука на участки "есть звук - тишина - есть звук - тишина..."

Нет. Не правильно. На аналоговом выходе цифровых аппаратов, после ЦАП и выходного аналогового фильтра НЕТ никаких "участков тишины" в том смысле, в каком вы хотели сказать... Выходной аналоговый сигнал после ЦАП и фильтра имеет НЕПРЕРЫВНЫЙ характер, это физический факт. Образующиеся ступеньки после ЦАП сглаживается выходным аналоговым фильтром до гладкого непрерывного сигнала.
Выходной аналоговый сигнал после ЦАП с выхода сглаживающего выходного фильтра имеет непрерывный характер.
Если вы посмотрите на осциллографе выходной сигнал на выходе фильтра после ЦАП, подав на вход этого ЦАП например оцифрованный синусоидальный сигнал, то на выходе сглаживающего фильтра после ЦАП будет виден непрерывный сигнал без всяких "участков тишины".

rotla · 19-06-2019 09:41

(19-06-2019 01:20)Котельщик писал(а): Извиняюсь ))) Сейчас загуглил у SACD частота = 2822400 в сек .

Что исправил это хорошо, только зачем было всю эту чушь на Вегалаб копипастить?
Там вам не тут.

Цитата:Про "хранение" аналогового сигнала :
Можно ли например объединить преимущества цифровых и аналоговых приборов в одном аппарате ? Например используя что то вроде DVD/SACD привода-транспорта с лазером как аналоговый источник при этом записав на диск не дискретный а аналоговый сигнал, то есть лазер использовать чисто как аналог иглы в виниловом проигрывателе (при этом сохранятся все плюсы бесконтактного снятия информации с носителя- бесшумность , долговечность носителя) а звук получать напрямую преобразуя изменение отраженного от диска свечения лазера в напряжение т.е. в аналоговый электрический звуковой сигнал сразу без ЦАП ?

Конечно можно, причем очень легко- купить проигрываетель и диски 70/80-х годов.

Я имею ввиду 12" лазерные диски (LD - Laser Disk). Там аналоговая лазерная запись видео и звука.
От своего я лет 20 назад избавилося, вместе о всеми дисками, думаю что сейчас их можно по три копейки понакупать.

aslan · 19-06-2019 09:56

Это наверное в Израиле. У нас я их даже не встречаю. Это и не удивительно, В совке их было совсем не много, да и Владельцы их с собой в Израиль забрали. А после развала совка пошли СД

Котельщик · 19-06-2019 10:26

(19-06-2019 07:43)Alex.A писал(а): Нет. Не правильно. На аналоговом выходе цифровых аппаратов, после ЦАП и выходного аналогового фильтра НЕТ никаких "участков тишины" в том смысле, в каком вы хотели сказать... Выходной аналоговый сигнал после ЦАП и фильтра имеет НЕПРЕРЫВНЫЙ характер, это физический факт. Образующиеся ступеньки после ЦАП сглаживается выходным аналоговым фильтром до гладкого непрерывного сигнала.
Выходной аналоговый сигнал после ЦАП с выхода сглаживающего выходного фильтра имеет непрерывный характер.
Если вы посмотрите на осциллографе выходной сигнал на выходе фильтра после ЦАП, подав на вход этого ЦАП например оцифрованный синусоидальный сигнал, то на выходе сглаживающего фильтра после ЦАП будет виден непрерывный сигнал без всяких "участков тишины".

Тогда не понимаю. Зачем повышать частоту дискретизации в новых форматах относительно старых, если на аналоговом выходе непрерывный сигнал ?

vitamir · 19-06-2019 10:39

для того, чтобы облегчить процесс получения этого непрерывного сигнала из дискретного исходника. И для уменьшения объема остаточной "цифровой" грязи в процессе.

Котельщик · 19-06-2019 10:43

(19-06-2019 09:41)rotla писал(а): Конечно можно, причем очень легко- купить проигрываетель и диски 70/80-х годов.

Я имею ввиду 12" лазерные диски (LD - Laser Disk). Там аналоговая лазерная запись видео и звука.

Получается таким аппаратам не требуется на выходе цифровой фильтр ?

Интересно как они звучат по впечатлениям ?

И что же все таки лучше звучит полностью аналоговая система (начиная от записи в студии без оцифровок вообще) или цифровая ?

И еще. Кто знает , что представлено на графиках в указанном видео ?

https://youtu.be/almdxI76DOw

(19-06-2019 07:43)Alex.A писал(а): Нет. Не правильно. На аналоговом выходе цифровых аппаратов, после ЦАП и выходного аналогового фильтра НЕТ никаких "участков тишины" Выходной аналоговый сигнал после ЦАП и фильтра имеет НЕПРЕРЫВНЫЙ характер, это физический факт. Образующиеся ступеньки после ЦАП сглаживается выходным аналоговым фильтром до гладкого непрерывного сигнала.
Выходной аналоговый сигнал после ЦАП с выхода сглаживающего выходного фильтра имеет непрерывный характер.
Если вы посмотрите на осциллографе выходной сигнал на выходе фильтра после ЦАП, подав на вход этого ЦАП например оцифрованный синусоидальный сигнал, то на выходе сглаживающего фильтра после ЦАП будет виден непрерывный сигнал без всяких "участков тишины".

Я правильно понимаю , что работа цифрового фильтра заключается в том, что бы "размазать" дискретные сигналы на выходе ЦАП до слияния их с соседними сигналами , путем расширения времени прохождения каждого такого сигнала на период перерывов между ними , или это метод наложения сигнала на сигнал с временным сдвигом для заполнения "пустот" имеющихся до цифрового фильтра или "что то другое" и в итоге сигнал на выходе непрерывный ?

rotla · 19-06-2019 12:39

(19-06-2019 10:43)Котельщик писал(а): Получается таким аппаратам не требуется на выходе цифровой фильтр ?

Кому, LD?!
Там нет цифры, какой может быть ЦФ?

(на закате LD там цифра в звуке все-же появилась, видео осталось аналоговым).

Кстати, ЦФ стоит не на выходе а на входе ЦАПа.

Цитата:Я правильно понимаю , что работа цифрового фильтра заключается в том, что бы "размазать" дискретные сигналы на выходе ЦАП до слияния их с соседними сигналами , путем расширения времени прохождения каждого такого сигнала на период перерывов между ними , или это метод наложения сигнала на сигнал с временным сдвигом для заполнения "пустот" имеющихся до цифрового фильтра или "что то другое" и в итоге сигнал на выходе непрерывный ?

"Непрерывный сигнал на выходе" - благодаря восстанавливающему фильтру, который аналоговый и стоит ПОСЛЕ ЦАПа.

А цифровой фильтр - он цифровой, и стоит ДО ЦАПа (физически может находиться в самой микросхеме ЦАПа, по с точки зрения сигналов - до него).

Он просто повышает частоту дискретизации, сильно облегчая требования к восстанавливающему фильтру. И если без ЦФ все и так будет работать, то без восстанавливаюющего (в том или ином виде, иногда неявном) - нет.

(19-06-2019 09:56)aslan писал(а): Это наверное в Израиле. У нас я их даже не встречаю. Это и не удивительно, В совке их было совсем не много, да и Владельцы их с собой в Израиль забрали. А после развала совка пошли СД

В Израиле не встречал, но я в нем не так уж чтобы очень давно.
У меня они были именно в совке, и попродавал я их все лет за десять с лишним до своего появления в Израиле

А когда я попал в Израиль, LD были уже анахронизмом - уже давно были и CD, и DVD, и SACD и начал появляться БлюРей.

В 80-е годы в харьковских и московских комиссионках LD было полно, да и в 90-х не проблема было купить.
Практически все фильмы на видеокассетах "эпохи VHS", в хорошем качестве, писались с LD.

LD - это 78-й год! CD - 82-й, DVD - 96-й (имеются ввиду первые официальные релизы).

Если верить Википедии, то даже советские/российские LD-проигрыватели выпускались. Правда я их никогда не видел.

aslan · 19-06-2019 13:28

(19-06-2019 12:39)rotla писал(а): В Израиле не встречал,

Ну а чего же говорить, что их по 5 копеек можно накупить.
Исчезли они начисто, как собственно и проигрыватели. Я уже лет 15 ни того ни другого не видел даже. Хотя конечно, где-то в коллекциях имеются

Котельщик · 19-06-2019 13:39

(19-06-2019 12:39)rotla писал(а): Кстати, ЦФ стоит не на выходе а на входе ЦАПа.

"Непрерывный сигнал на выходе" - благодаря восстанавливающему фильтру, который аналоговый и стоит ПОСЛЕ ЦАПа.

без восстанавливаюющего (в том или ином виде, иногда неявном) - нет.

То есть это сглаживающий фильтр делает то о чем я писал выше ... ?

Кто подскажет , что конкретно делает функция выбора выбора "Стандартного формата" приложения Realtek HD для Windows ?
Там можно выбрать положения :
16 Бит 44100 Hz, 16 Бит 48000 Hz, 16 Бит 96000 Hz, 16 Бит 192000 Hz и
24 Бит 44100 Hz, 24 Бит 48000 Hz, 24 Бит 96000 Hz, 24 Бит 192000 Hz .

Например если выбрать 24 Бит 192000 Hz , то какой звук пойдет на линейный выход нэтбука если проигрываемые файлы записаны в формате MP3 например из В Контакте или Одноклассников ?

(19-06-2019 09:41)rotla писал(а): Я имею ввиду 12" лазерные диски (LD - Laser Disk). Там аналоговая лазерная запись видео и звука.

Интересно как звучат такие аппараты с аналоговым звуком ? Какие у них ТТХ по звуку (С/Ш, динамич диап., искажения) ? Как впечатления от качества музыки на них ?

Котельщик · 19-06-2019 16:35

Погуглил тут про LD проигрыватели... дак хвалят их за высокое качество аналогового звука ...

Интересно , а выпускались ли чисто музыкальные LD, без видео ?

aslan · 19-06-2019 17:33

ну так меньше шумов, нет проблемы коррекции, нет износа иглы и самой поверхности, нет заморочек с прижимом, скатывающей силой. нет контакта с носителем вообще и картридж без подвижных деталей с их резонансами
В общем куча плюсов, которые не могли не отразится положительно на звуке

Котельщик · 19-06-2019 18:33

Дак это какой то лазерный винил прям...! Biggrin

Про приложение Realtek HD для Windows
Из возможных положений :
16 Бит 44100 Hz, 16 Бит 48000 Hz, 16 Бит 96000 Hz, 16 Бит 192000 Hz и
24 Бит 44100 Hz, 24 Бит 48000 Hz, 24 Бит 96000 Hz, 24 Бит 192000 Hz .

выбирал 24 Бит 44100 Hz и 24 Бит 192000 Hz и на первом положении звучит гораздо лучше , на втором положении вес пропал, драйва не стало и воздушности поубавилось и какие то щелчки в звуке появились , как при электростатических разрядах...

Нелогично как то 192000 Hz играет хуже 44100 Hz...
Кто может объяснить почему ?

aslan · 19-06-2019 18:48

Да сейчас вообще разработали метод лазерного чтения обычного винила.
Не знаю деталей, можно ли его считать чисто аналоговым, или там цифровая обработка имеется

rotla · 19-06-2019 18:59

(19-06-2019 18:33)Котельщик писал(а): Нелогично как то 192000 Hz играет хуже 44100 Hz...
Кто может объяснить почему ?

Это на одной и той-же исходной записи, которая была в 44.1?

1) Потому что Реалтек.
2) Потому что не кратная передискретизация. Попробуй не 192 а 176, может и лучше будет.

(19-06-2019 18:48)aslan писал(а): Да сейчас вообще разработали метод лазерного чтения обычного винила.
Не знаю деталей, можно ли его считать чисто аналоговым, или там цифровая обработка имеется

Во 1-х, разработали его лет 30 назад, в конце 80-х.
Во 2-х - никакой цифровой обработки в нем нет и весь тракт полностью аналоговый.
В 3-х - работало оно далеко не идеально, особенно на грязных/покоробленных дисках, и часто глючило.
В 4-х - стоило оно весьма не адекватных полученному результату денег, если мне память не изменяет, килобаксов 15-20.

Котельщик · 19-06-2019 20:51

(19-06-2019 18:48)aslan писал(а): Да сейчас вообще разработали метод лазерного чтения обычного винила.

Я сначала подумал это шутка Biggrin

, ан нет , погуглил точно ведь есть такие аппараты... Happy0158

https://stereo.ru/to/pqnjl-lazernyy-proi...-plastinok

Думаю , что от LD с помощью лазера гораздо проще получить аналоговый сигнал чем с винила. Интересно почему на винил с помощью лазера японцы заморочились, а выпускать аналоговое аудио на LD не стали ?
И какой у LD потенциал по качеству аналогового звука ?

(19-06-2019 18:59)rotla писал(а): Это на одной и той-же исходной записи, которая была в 44.1?

1) Потому что Реалтек.
2) Потому что не кратная передискретизация. Попробуй не 192 а 176, может и лучше будет.

Понял).

Какая исходная не знаю. Это треки с Одноклассников, там неизвестно какой формат и биттрейд...

Там больше не выбрать ... только такие частоты.
24/96 тоже неплохо идет.

Современное положение дел с лазерным проигрывателем винила :

https://www.hifiaudio-spb.ru/articles/la...hchaetsya/

Котельщик · 29-06-2019 10:20

(19-06-2019 07:43)Alex.A писал(а): Нет. Не правильно. На аналоговом выходе цифровых аппаратов, после ЦАП и выходного аналогового фильтра НЕТ никаких "участков тишины" в том смысле, в каком вы хотели сказать... Выходной аналоговый сигнал после ЦАП и фильтра имеет НЕПРЕРЫВНЫЙ характер, это физический факт. Образующиеся ступеньки после ЦАП сглаживается выходным аналоговым фильтром до гладкого непрерывного сигнала.
Выходной аналоговый сигнал после ЦАП с выхода сглаживающего выходного фильтра имеет непрерывный характер.
Если вы посмотрите на осциллографе выходной сигнал на выходе фильтра после ЦАП, подав на вход этого ЦАП например оцифрованный синусоидальный сигнал, то на выходе сглаживающего фильтра после ЦАП будет виден непрерывный сигнал без всяких "участков тишины".

Ответ исчерпывающий . :-)