(04-04-2021 01:22)adsh писал(а):  Не понятно другое - Вам есть что предметно сказать по конкретным корректорам Сухова / Корделла, или Вы пришли в эту тему, просто на запах коллег по роду деятельности?

Понимаете adsh, у меня нет вопросов к Сухову, я вообще о нем ничего не говорил. Он отличный инженер, имеющий свою философию проектирования. С чем-то я согласен, с чем-то нет, но если меня будет интересовать его мнение – то именно его, а не толкователей его мыслей, особенно не очень компетентных.

Я не обсуждаю технические тонкости без автора, или при его отсутствии, это и не эффективно, и возможно, не совсем этично.
Так что вопросы у меня были конкретно к Вам, взявшим на себя роль проповедника и толкователя чужих мыслей. Ваши толкования, вводят других людей в заблуждения.

С уважением.

P.S. Отвечать не стоит, но тот кого интересует эта тема, должны понимать, что Ваши разъяснения могут быть далеки от реальности, и лучше обращаться к первоисточникам.

(04-04-2021 06:54)adsh писал(а):  нужен хороший высоковольтный ОУ с токовым выходом, чтобы этот дискрет заменить.

Ну вот 745 и 827 этими свойствами обладают: питание до +/-18В, нагрузка 600 и 300 Ом соответственно при сохранении максимального выходного напряжения. При этом у обоих очень низкий токовый шум, что нужно для индуктивного источника (ММ головка или магнитофонная) - 6 и 2fA/sqrtHz соотв. А 827й еще и значительно более скоростной при этом и гораздо более доступный (выпускается до сих пор в разном исполнении в отличие от снятого с пр-ва 745).

---

(04-04-2021 10:35)element писал(а):  Что значит МК3 ?

Модификация. У Вас МК4, более позндняя.

(04-04-2021 10:35)element писал(а):  Какие полюса и где они отображены на графике?
Какой измерительны линейный узел без коррекции по RIAA, что это за измерения АЧХ виниловой головки. Какая методика?

На верхней линии видно "спрямление" хар-ки после 1кГц, на второй после 10кГц. В идеале хар-ка должна идти ровно по диагонали вверх до самой крайней рабочей частоты, как третья линия (красная). Методика простая - головка работает на измерительный усилитель с линейной АЧХ.
На выходе фонокорректора полюса видны как незначительный монотонный спад с 1кГц и более крутой завал после 10кГц. Поэтому в корректоре требуется коррекция.

---

(04-04-2021 11:08)SVS писал(а):  борьба с фоном от накала и питающего напряжения так это вообще азы работы с лампами.

Так азы азами, но от этого сильно лучше не становится, физика не меняется, не батарейки же ставить, хотя и можно
Есть, конечно, более сложные способы, например выпрямление высокочастотного напряжения, для питания анодов, как в импульсных БП, но для фонокорректора они слишком громоздки.
К лампам у меня еще претензии по скоростным параметрам... "медленные" они слишком.
Полевики - вот разумная альтернатива.

(04-04-2021 11:08)SVS писал(а):  50 мВ при усилении 40 дБ и пинании 15 В как-то не очень кошерно выглядят с точки зрения перегрузочной способности,

50 это на 10, на 20кил уже 100мВ)))) "Сибилянтирование".
Счастье, что в реальном сигнале таких частот с нулевым уровнем почти не бывает. А вот передний фронт импульсной помехи может создать сотни мВ и если быстродействие корректора плохое, то мгновенно "очухаться" он не успевает после такого воздействия.
Питание в 30В (+/-15) я считаю минимальным для высококачественного корректора. Сухов в своем применил 60В (+/-30).

---

(04-04-2021 11:20)VNV73 писал(а):  В безосниках затыкаться нечему.

В безосниках достижение максимума происходит быстрее)))) Поэтому общая ООС, как в примере, выше и снижает усиление первого каскада, защищая усилитель от перегрузки. Тут либо дифф. усиление надо, либо "высоковольтное" питание...

---

(04-04-2021 10:39)rotla писал(а):  +/-10в,

---

Мало... Отеч. ГЗМ105 на треках сорокопятных синглов с увеличенным шагом резьбы (там почти втрое выше колебательная скорость резца) выдает на СЧ почти 15мВ! Сколько будет на ВЧ?

М5220 широко применяемая в ФК и УВ магнитофонов имеет +/-22В питание, но токовые шумы у нее рА-ы, что значительно хуже, чем у специализированных для индуктивного источника.
2068 - альтернативная замена 5220, причем 1:1, обвязку можно не менять.

Короче и ближе к теме...
Где этот мифический корректор Сухова ради которого затеяли всю эту возню?
Или надо обсуждать непонятный нафталин 40-летней давности?

(04-04-2021 13:02)VeschiiOleg писал(а):  Мало... Отеч. ГЗМ105 на треках сорокопятных синглов с увеличенным шагом резьбы (там почти втрое выше колебательная скорость резца) выдает на СЧ почти 15мВ!

Ну и будет на выходе не 1в а 3в, что с того что питание 2х10в? Амплитуда даже до половины не дойдет!
А если учесть что стоят R2R со свингом 0.35в, то на выходе может быть до 6.84в.

Тут впору озаботиться не тем что корректор наделает, а тем, как эти почти 7 вольт воспримет усилитель.

Цитата:Сколько будет на ВЧ?

А сколько? На ВЧ-же коррекция задавит.

(04-04-2021 13:02)VeschiiOleg писал(а):  М5220 широко применяемая в ФК и УВ магнитофонов имеет +/-22В питание,

Там где М5230 стоит, там у меня не +/-10 а +/-17в

(04-04-2021 13:02)VeschiiOleg писал(а):  но токовые шумы у нее р

У меня не М5220 а М5230 - это двуполярный стабилизатор

(04-04-2021 13:02)VeschiiOleg писал(а):  Модификация. У Вас МК4, более позндняя.
На верхней линии видно "спрямление" хар-ки после 1кГц, на второй после 10кГц. В идеале хар-ка должна идти ровно по диагонали вверх до самой крайней рабочей частоты, как третья линия (красная). Методика простая - головка работает на измерительный усилитель с линейной АЧХ.
На выходе фонокорректора полюса видны как незначительный монотонный спад с 1кГц и более крутой завал после 10кГц. Поэтому в корректоре требуется коррекция.

---

Так азы азами, но от этого сильно лучше не становится, физика не меняется, не батарейки же ставить, хотя и можно
Есть, конечно, более сложные способы, например выпрямление высокочастотного напряжения, для питания анодов, как в импульсных БП, но для фонокорректора они слишком громоздки.
К лампам у меня еще претензии по скоростным параметрам... "медленные" они слишком.

Так таки от источника сигнала скорректированного по RIAA, катридж должен отобразить с разницей амплитуд по диапазону почти в 40dB. А у вас ,что? Сколько децибел в дианазоне вы намеряете по вашему графику?
И о чём это говорит ?-только о том, что головка ущербная. По такой головке не нужно делать никаких выводов.
Коррекция требуется в корректоре винила не потому, а для того, чтобы получить "зеркальную характеристику воспроизведения" ( в корректоре) относительно кривой записи по RIAA. Головка как раз в счёт-она должна быть кондиционной, иначе вы получите такой же результат, как на вашем графике.

Про лампы: основной фон идёт по накалу. Сгладить анодное питание до приемлимых значений по фону и шумам для корректора ММ-проще простого.

(04-04-2021 13:02)VeschiiOleg писал(а):  В безосниках достижение максимума происходит быстрее)))) Поэтому общая ООС, как в примере, выше и снижает усиление первого каскада, защищая усилитель от перегрузки.

Любой усилитель, при превышениии входного уровня уходит в отсечку, если конечно не применена какая-нить серва, в виде антиклиппинга или чего-то подобного. Только безооснику не нужно время на восстановление и в случае перегруза, он не морщась из него выходит. ООС не защищает корректор от перегруза совсем никак. Разве-что при намеренно низком выходном напряжении 0,1-0,2В.
И насчёт того, что в безоосниках быстрее наступает ограничение - это неправда. При равной перегрузочной способности оно будет одинаково.

(04-04-2021 14:09)rotla писал(а):  Амплитуда даже до половины не дойдет!

Реальный муз. сигнал от стационарного отличается пик-фактором, который в свою очередь зависит от жанра муз.произведения. И если для стационарного синуса это уже 3дБ, то для оркестра он может быть и 20дБ и больше.

Усилителю мощности не будет страшно - от него просто потребуется намного меньшее усиление, что благоприятно скажется на шумах.

---

(04-04-2021 15:31)VNV73 писал(а):  ООС не защищает корректор от перегруза совсем никак.

То что в симуляторе Вы показали выше и есть увеличение перегрузочной.

(04-04-2021 15:39)VeschiiOleg писал(а):  То что в симуляторе Вы показали выше и есть увеличение перегрузочной.

Совсем нет. В симуляторе показано уменьшение общего усиления за счёт петли ООС. Но оно фиксированное, а не меняющееся в зависимости от входного напряжения. У корректора, помимо входа, есть ещё и выход, который в основном и входит в ограничение в оосниках. У данного корректора типовое выходное (при 5мВ входного) - 500мВ. При перегрузе по входу в 26-30дБ он войдёт в ограничение.

(04-04-2021 15:21)element писал(а):  Коррекция требуется в корректоре винила не потому, а для того, чтобы получить "зеркальную характеристику воспроизведения" ( в корректоре) относительно кривой записи по RIAA.

Мы сейчас не учитываем характеристику записи и характеристику корректора. Речь идет только о собственной АЧХ картриджа, которую надо скорректировать дополнительно к РИАА!
Разумеется такая коррекция будет только под эту головку, а иначе никак.

---

(04-04-2021 15:51)VNV73 писал(а):  Совсем нет. В симуляторе показано уменьшение общего усиления за счёт петли ООС.

Вот оно и понижает порог ограничения. В данном случае это основная задача такой петли. Если бы не было опасности перегрузки то можно было ограничиться только местными ОС. Такую общую ОС применяют и в магнитофонных УВ с той же целью, т.к там Ку на 20дБ больше.
Да, "безосные" схемы быстрее выходят из ограничения, но у них гораздо больший риск туда влететь.

(04-04-2021 15:54)VeschiiOleg писал(а):  Вот оно и понижает порог ограничения.

Ничего оно не понижает. Порог ограничения зависит не от наличия-отсутствия ООС, а от общей перегрузочной способности, которая зависит от соотношения между напряжением питания и типовым выходным напряжением. У тех-же лаповых корректоров перегрузочная способность выше, ввиду более высокого питающего напряжения.
Если в корректоре на ОУ задать типовое выходное 1,5-2В, как в ламповом, то уже при перегрузе в 15-20дБ он будет клиппировать.

Да как же не учитываем!
Вы подаёте на катридж сигнал скорректированный по RIAA (не линейный же сигнал подаёте). И должны на выходе измерительного линейного пред усилителя получить график кривой записи скорректированную по RIAA. Эта кривая имеет завал на 20гц относительно 1000гЦ в 19,4db. А на 20 кГц подъём относ. 1000гЦ в 19,5db. То есть весь диапазон имеет АЧХ почти в 40db. А у вас сколько на графике?
Делайте вывод-некондиционный катридж.

(04-04-2021 15:39)VeschiiOleg писал(а):  Реальный муз. сигнал от стационарного отличается пик-фактором, который в свою очередь зависит от жанра муз.произведения. И если для стационарного синуса это уже 3дБ, то для оркестра он может быть и 20дБ и больше.

Так оно отсчитывется ВНИЗ от номинального уровня. а не вверх!

Цитата:Усилителю мощности не будет страшно - от него просто потребуется намного меньшее усиление, что благоприятно скажется на шумах.

Отнего прежде всего, потребуется чтобы он не вошел в клиппинг, если на него вместо 1в подать 8 вольт.

(04-04-2021 16:05)VNV73 писал(а):  Порог ограничения зависит не от наличия-отсутствия ООС, а от общей перегрузочной способности, которая зависит от соотношения между напряжением питания и типовым выходным напряжением.

Выходное напряжение при одном и том же питании зависит от Ку, которое и определяется глубиной ОС. Поэтому ОС понижая Ку защищает ОУ от ранней перегрузки, позволяя подать на вход сигнал большего уровня. Ограничение в этом случае наступит позже. Для такого решения как на схеме это единственно возможный способ, без увеличения питания. При этом ОС еще и расширяет полосу и снижает искажения первого каскада и последующего, но это уже вторичные бонусы.
Не верите мне, спросите Николая Сухова.

---

(04-04-2021 16:39)rotla писал(а):  Так оно отсчитывется ВНИЗ от номинального уровня. а не вверх!

Вниз считается относительно максимально возможного уровня. А этот уровень - когда игла вылезает из канавы на поверхность диска (при диагональной записи).
При колебательной скорости 7смс=0дБ игла еще не выходит на поверхность, а висит примерно в середине канавы. Относительно этого положения при стандартной ширине канавы есть запас вверх 6дБ (скорость 14смс), а при большой ширине канавы (как на синглах) до 13дБ.

Ну и опять же - внимательно посмотрите ролик, там Николай вполне доходчиво поясняет, для чего нужно высокое напряжение питания в УВ и корректорах.

---

(04-04-2021 16:39)rotla писал(а):  Отнего прежде всего, потребуется чтобы он не вошел в клиппинг, если на него вместо 1в подать 8 вольт.

Уменьшение Ку УМ в 8 раз благоприятно скажется на шумах и искажениях.

(04-04-2021 16:39)VeschiiOleg писал(а):  Выходное напряжение при одном и том же питании зависит от Ку, которое и определяется глубиной ОС.

Правильно.

(04-04-2021 16:39)VeschiiOleg писал(а):  Поэтому ОС понижая Ку защищает ОУ от ранней перегрузки.

Глубина ООС действительно определяет выходное напряжение, а стало быть и перегрузочную способность. Только Вы говорили о преимуществе ООСников, перед безосниками. А в чём оно выражено? Ведь сравнивать нужно при прочих равных, то есть равном выходном напряжении и равной перегрузочной способности. И если Вы всё ещё умеете сложить 2+2, то никакого преимущества там не будет. Или вы сомневаетесь в том, что у безоосников может быть такая же или лучше перегрузочная способность при аналогичном выходном напряжении?

(04-04-2021 16:08)element писал(а):  Делайте вывод-некондиционный катридж.

Дык они почти все такие.
Вот Аудиотехника VM-35 cнято уже на выходе РИАА-корректора. Видно что выше 6кГц надо корректировать.
   
Вот примерно такую АЧХ - синяя линия должен иметь корректор, чтобы скомпенсировать АЧХ головки (красная линия - стандартный РИАА)
   

---

(04-04-2021 17:11)VNV73 писал(а):  сравнивать нужно при прочих равных, то есть равном выходном напряжении

При равном питании и равном выходном напряжении. Точка.))
Лучшая перегрузочная способность, есть следствие уменьшения Ку при введении ОС. Т.е то же самое выходное напряжение получаем при большем входном.

"Серво" у меня на схеме выше (опционально). При питании +/-18В можно и без него.

(04-04-2021 17:16)VeschiiOleg писал(а):  Лучшая перегрузочная способность, есть следствие уменьшения Ку при введении ОС.

Ага, то есть у усилителей без ООС вообще перегрузочной способности нету? Или она никакущая?Правильно?

---

(04-04-2021 17:16)VeschiiOleg писал(а):  При равном питании и равном выходном напряжении. Точка.))

Так оно будет одинаково, независимо от того есть ООС или её нету. Ведь равное выходное напряжение подразумевает и равное входное, а стало быть и параметры перегрузки по входу(максимальное входное напряжение).

(04-04-2021 13:02)VeschiiOleg писал(а):  Так азы азами, но от этого сильно лучше не становится, физика не меняется, не батарейки же ставить, хотя и можно
Есть, конечно, более сложные способы, например выпрямление высокочастотного напряжения, для питания анодов, как в импульсных БП, но для фонокорректора они слишком громоздки.
К лампам у меня еще претензии по скоростным параметрам... "медленные" они слишком.

Это что за поток сознания? Зачем "питать аноды" от ВЧ или ИБП? Аноды питать, значит, не умеете. Как и накал. И правил монтажа не знаете. Понятно.
Какие ещё претензии по скоростным параметрам? В радиолокации наверное?

(04-04-2021 13:02)VeschiiOleg писал(а):  В безосниках достижение максимума происходит быстрее))))

Вот и слава богу! И без влияния ООС.

(04-04-2021 17:32)VNV73 писал(а):  Ведь равное выходное напряжение подразумевает и равное входное

Нет, конечно. И именно в этом их отличие по перегрузочной.

---

(04-04-2021 17:39)Goncharov писал(а):  Зачем "питать аноды" от ВЧ

Я просто привел пример реализации импульсного питания ламп для ухода от продуктов сетевой частоты.

(04-04-2021 17:39)Goncharov писал(а):  В радиолокации наверное?

Ну давайте в корректор поставим бортовую конструкцию)))) ЛБВ приплетём и т.п..

(04-04-2021 17:39)Goncharov писал(а):  Вот и слава богу! И без влияния ООС.

Да речь всего лишь была о том зачем ОС охватили входной транзистор в конкретной схеме.

(04-04-2021 17:53)VeschiiOleg писал(а):  Нет, конечно. И именно в этом их отличие по перегрузочной.

Не выдумывайте. Типовое выходное напряжение приводится для типового входного. Как корректор с ООС может быть с Ку=40(например), так и корректор без ООС может быть с аналогичным Ку.
Под корректором "без ООС" я не подразумеваю корректор на ОУ.

(04-04-2021 16:39)VeschiiOleg писал(а):  Вниз считается относительно максимально возможного уровня. А этот уровень - когда игла вылезает из канавы на поверхность диска (при диагональной записи).

Нет конечно, пик-фактор музыки о котором шла речь, считается от номинального уровня, т.е. от 5мв для большинста ММ головок.

Цитата:Ну и опять же - внимательно посмотрите ролик, там Николай вполне доходчиво поясняет, для чего нужно высокое напряжение питания в УВ и корректорах.

Я с ним без всяких "роликов" сто раз об этом говорил.

Последняя верия одного из моих ФК, легко переваривает 60мв на 1кгц на входе, это 21дБ перегрузочной способности, чего я считаю более чем достаточно.

Причем тут Ку оконечника, я вообще не понял.

Если усилок киловатт, и РГ у него на самом входе стоит (т.е. до него нет никаких каскадов, кторые могут клипануть), то он эти 8в переварит.

А если это какой-нибудь однотактный задохлик с ШизАудиоПортала, у которого чутья и мощности хватает разве что при максимуме Рг работать?
И вот играет он на нормальной громкости (если сможет), при в сигнале 1в на входе, и тут ему прилетает на вход аж 8 вольт!
И че с ним будет? Ниче, что это в 64 раза выше мощность?
Чутье и его Ку ведь не под 8 а под 1в сделано.
И это не только задохликов касается.