(23-12-2021 15:04)hennady писал(а):  второй момент - это компромиссы в топологиях, с которыми приходится постоянно сталкиваться...

естественно, поэтому там нет места шизотерике...
как его можно поставить выше реального? если достаточно реально собрать схему и проверить ее работу даже в сравнении с другим работающим аппаратом?...

Вы никак не можете вырасти из "штанов топологии" и прочего.
И плохо понимаете смысл написанного.
Реальный звук - это механические колебания упругих волн. А наши усилители, источники и прочее - это электрические устройства. Разницу ощущаете?
Так вот, последние не являются реальными устройствами работы со звуком(в академическом понимании), а соответственно и методы их измерений, происходящие также вне звуковой среды, не гарантируют точного соответствия измерений слышимому результату. Только весьма приближенно.
Специалисты Роллс Ройс, отвечая на вопрос: "Какая мощность двигателя у автомобиля?", говорили: "Достаточная".
Так вот и усилители, например, должны иметь не более, чем достаточные характеристики, то есть не иметь явных изъянов. Борьба за бесконечное кол-во нулей клира, конский КД и прочее, ровным счётом ничего не даёт.
Во времена Битлз и Армстронга, с позиции сегодняшних дней, аппаратура звукозаписи была аховой, в плане характеристик, но тем не менее достаточной для получения вполне себе нормального результата.

---

(23-12-2021 15:04)hennady писал(а):  кстати, ранее в теме было за неравномерность АЧХ , так вот под ООС это имеет чуть ли не решающее значение...

И шо? У усилителей любой степени глубокоосности, АЧХ в полосе 20-20000Гц, при электрических измерениях, одинаковая. А стоит перевести это дело в механические колебания и создаётся впечатление, что в каждый из них встроен эквалайзер.

(23-12-2021 17:38)rotla писал(а):  Проблема славыкпss не в том что он "знал" а в том что заставлял других.
А я разве кого-то заставляю?

Некоторая безапелляционность суждений.

Нравится – это само собой, но в некоторых случаях, существует и техническая подоплека. Другой разговор, что эти некоторые случаи начинают натягивать на глобус. Маркетологи – не дремлют, и бороться со слепой верой – бесполезное дело. Принудительное снимание розовых очков – всегда заканчивается скандалом.

С уважением.

(23-12-2021 16:44)Don Cornelius писал(а):  А меня больше всего поразили трансформаторы, у которых в качестве прокладок использовались старинные ноты, то есть бумага, на которой они напечатаны. Это васильковское ноу-хау.

ого какие кулибины?

---

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  ....И плохо понимаете смысл написанного.....

вы похоже все таки чего то не догоняете...

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  Реальный звук - это механические колебания упругих волн.

угу...

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  А наши усилители, источники и прочее - это электрические устройства. Разницу ощущаете?..

ага ....

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  ....
Так вот, последние не являются реальными устройствами работы со звуком(в академическом понимании), а соответственно и методы их измерений, происходящие также вне звуковой среды, не гарантируют точного соответствия измерений слышимому результату. Только весьма приближенно.

что это меняет?
вы какую новую методику изобрели?

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  ....Специалисты Роллс Ройс, отвечая на вопрос: "Какая мощность двигателя у автомобиля?", говорили: "Достаточная".

ага щас - это для потребителей этих авто она достаточная - вы к ним отношения не имеете и не будете иметь ни в этом ни наверно и в следующих своих поколениях, с таким подходом.

а для инженеров - мощность 7-го поколения 460л.с., а мощность 8-го поколения - 563л.с., которая указана "млять" в обыкновенной спецификации на авто....

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  ....
Так вот и усилители, например, должны иметь не более, чем достаточные характеристики, то есть не иметь явных изъянов. Борьба за бесконечное кол-во нулей клира, конский КД и прочее, ровным счётом ничего не даёт.
Во времена Битлз и Армстронга, с позиции сегодняшних дней, аппаратура звукозаписи была аховой, в плане характеристик, но тем не менее достаточной для получения вполне себе нормального результата....

какого еще результата? не нужно приписывать несовершенству техники какие то магические свойства ....

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  ....
И шо? У усилителей любой степени глубокоосности, АЧХ в полосе 20-20000Гц, при электрических измерениях, одинаковая. А стоит перевести это дело в механические колебания и создаётся впечатление, что в каждый из них встроен эквалайзер.

да неужели?......
какой еще "любой степени глубокоосности?"
вообще то линейность каскадов смотрят до введения ОС - в общем понятно - отсутствие понимания в электрике доходит до спитча, что во всем виноваты механики...

(23-12-2021 18:42)Eugene. писал(а):  бороться со слепой верой – бесполезное дело

Вот и я о том
Зачем со шнурковополировальщиками бороться?

---

(23-12-2021 18:45)hennady писал(а):  ага щас - это для потребителей этих авто она достаточная - вы к ним отношения не имеете и не будете иметь ни в этом ни наверно и в следующих своих поколениях, с таким подходом.

а для инженеров - мощность 7-го поколения 460л.с., а мощность 8-го поколения - 563л.с., которая указана "млять" в обыкновенной спецификации на авто....

Да хто-ж ту списфикацию читает?!
Гена не развенчивай мифы

("Достоточно" - это такая-же гордская легенда, как и что "секрет кока-колы знает только один человек в мире, президент компании".
Ага, щас. Его как минимум вся FDA знает..)

(23-12-2021 18:45)hennady писал(а):  в общем понятно - отсутствие понимания в электрике доходит до спитча, что во всем виноваты механики...

Загалом зрозуміло, скоро з вашої "легкої руки" фахівців не залишиться. Зате ви станете Головним аудіофільським підсилювачебудівником

---

Мабуть проблема в тому, що коли людина не усвідомлює ті речі, які їй намагаються втлумачити, вона їх і не сприйматиме для себе як реальність. У цьому випадку не чує. Або чує, але не розуміє, що це неправильно. Або все чудово розуміє, але заперечує через свої меркантильні інтереси
У вченні каббала є правило не приймати людей молодших за сорок років, людина повинна з досвідом життя стати готовою до сприйняття певних речей

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  Так вот и усилители, например, должны иметь не более, чем достаточные характеристики, то есть не иметь явных изъянов. Борьба за бесконечное кол-во нулей клира, конский КД и прочее, ровным счётом ничего не даёт.

С одного ракурса, вроде правильно.
Но, с другого, тут же встает вопрос: что есть достаточно ®?
В этом вопросе Вы демонстрируете полнейшее отсутствие какого-либо понимания.
Яркий пример ниже:

(23-12-2021 18:08)VNV73 писал(а):  И шо? У усилителей любой степени глубокоосности, АЧХ в полосе 20-20000Гц, при электрических измерениях, одинаковая. А стоит перевести это дело в механические колебания и создаётся впечатление, что в каждый из них встроен эквалайзер.

Целых две ветки коту под хвост.
А могли бы и вникнуть, и понять за это время.
Ваша беда, как и многих аудиофилов, в отсутствии системного образования по обсуждаемой тематике. Отсюда Ваши неверные выводы и заблуждения.
Декларирование рационального подхода еще не есть рациональный подход. Увы.

Достаточно – если слушателю нравится. Вполне конкретному человеку, а не всем подряд, такого просто не бывает в природе.

С уважением.

Є знамениті акустикою концертні зали. Там звук подобається всім.

(23-12-2021 22:04)vitamir писал(а):  Целых две ветки коту под хвост.
А могли бы и вникнуть, и понять за это время.
Ваша беда, как и многих аудиофилов, в отсутствии системного образования по обсуждаемой тематике. Отсюда Ваши неверные выводы и заблуждения.

Для того, чтобы судить о моих выводах и заблуждениях, их для начала нужно было бы услышать. Пока что была прелюдия...
Я напротив считаю, что Вы за деревьями леса не видите. По крайней мере, ещё никому не удалось решить все проблемы тем способом, который Вы предлагаете(сверхглубокая ООС). Это ведь реализовать не так сложно, как Вы считаете и если бы оно было "последним кирпичём в стене", уже все бы давно закрыли вопрос звука.
Каких бы выдающихся метрологических результатов Вы не добились, никогда система не будет звучать как живые источники. Ни-ко-гда... Это нужно принять и двигаться дальше.
А вот хорошо(но по своему) система играть может. И для этого, большая часть того, за что Вы боретесь, даром не впало.
Вы ищете чёрную кошку там, где её нет.. и никогда не было.

---

(23-12-2021 18:45)hennady писал(а):  .
какого еще результата? не нужно приписывать несовершенству техники какие то магические свойства ....

Вы, по обыкновению, всё поняли неправильно. Вон и аллегорию с Роллс Ройсом начали рассматривать под микроскопом, докопавшись аж до кол-ва лошадиных сил.
Несовершенная техника может хорошо играть не благодаря своему несовершенству, а скорее вопреки. С более качественной (технически) аппаратурой достичь результата никак не сложнее, а может даже и проще, если знать где собака порылась.
Причём себя на роль уникально-одарённого вовсе не позиционирую. Всё открыто за много лет раньше до моего рождения. Я ведь не зря упомянул Армстронга и Битлз.

цитата: какой еще "любой степени глубокоосности?"
вообще то линейность каскадов смотрят до введения ОС - в общем понятно - отсутствие понимания в электрике доходит до спитча, что во всем виноваты ....

Интересное видение ситуации.
Пользователю всё равно, имеется в ли в устройстве усиления ООС, или ОООС, и до линейности каскадов , ему-пользователю, вообще нет никакого дела. Он оценивает устройство целиком, а не по отдельным каскадам. Нравится ему (пользователю) звучание,-отлично. Не нравится-отвергает как цельное устройство.

(23-12-2021 23:32)VNV73 писал(а):  ...Пока что была прелюдия...
Я напротив считаю, что Вы за деревьями леса не видите.

зачем "лес видеть", достаточно видеть что у вас "бревно в глазу", отсюда и искривленное представление об предмете разговора...

(23-12-2021 23:32)VNV73 писал(а):  ...
По крайней мере, ещё никому не удалось решить все проблемы тем способом, который Вы предлагаете(сверхглубокая ООС)....

у вас очень узкое понимание, ООС делает его шире, а сверхглубокая делает еще и линейнее

(23-12-2021 23:32)VNV73 писал(а):  ...
Это ведь реализовать не так сложно...

это языком брякать на форумах подобные утверждения не сложно...
по факту борьба с миллером идет не шуточная...

(23-12-2021 23:32)VNV73 писал(а):  ...
Каких бы выдающихся метрологических результатов Вы не добились, никогда система не будет звучать как живые источники. Ни-ко-гда...

вы, или крестик снимите, или трусы наденьте...
от вас, выше по теме было про электрические сигналы - тут уже живые источники...

(23-12-2021 23:32)VNV73 писал(а):  ...
...Несовершенная техника может хорошо играть не благодаря своему несовершенству, а скорее вопреки....

это только в вашей фантазии....

---

(23-12-2021 23:51)element писал(а):  ....Интересное видение ситуации.
Пользователю всё равно, имеется в ли в устройстве усиления ООС, или ОООС, и до линейности каскадов , ему-пользователю, вообще нет никакого дела. Он оценивает устройство целиком, а не по отдельным каскадам. Нравится ему (пользователю) звучание,-отлично. Не нравится-отвергает как цельное устройство.

кто ж спорит с данным утверждением?

за последние лет 15 тестовых прослушиваний именно так и происходит, но вот только нравится именно те "цельные устройства", в которых линейность каждого из каскадов максимизируется....

rotle тоже бы, или крест надеть или трусы снять. Ламповые кривые задохлики делал и популяризировал, и до сих пор на сайте висят. Или шнурками не игрался?

Линейность каскада (к сожалению) не имеет прямого отношения к звучанию устройства, целиком. Это чисто инженерный подход.

цитата:но вот только нравится именно те "цельные устройства", в которых линейность каждого из каскадов максимизируется....

Ради чего?

Линейность каскада имеет прямую связь с качеством электрического сигнала на выходе устройства. Не более, но и не менее.
"Звучит" лишь связка усилитель+АС+КДП.
Усилитель, как отдельно взятое "цельное устройство" не звучит.
Нечем. :blush2
Потому, рациональный подход к оценке усилителя, как цельного устройства, чисто инженерный.
Всякий рационально мыслящий пользователь, независимо от того, инженер он или аудиофил, просто обязан отдавать себе в этом отчет.

Спроектируете десяток хорошо звучащих аппаратов – узнаете ради чего.

С уважением.

P.S. Если устройство звучит хорошо – это всегда и везде, если плохо – то ни какая связка не поможет.

Если устройство звучит, это акустическая система.
Хорошо или плохо, оценочное суждение слушателя.
СубЪективно, но рационально.

(24-12-2021 10:24)hennady писал(а):  1)у вас очень узкое понимание, ООС делает его шире, а сверхглубокая делает еще и линейнее
2) это языком брякать на форумах подобные утверждения не сложно...
по факту борьба с миллером идет не шуточная...

1) Кого ООС делает шире?
2) Когда был впервые опубликован Видерхольд, на базе которых щас строят гипер-сверх-ультра- глубокоООСники, на которые здесь надрачивают?

(24-12-2021 11:55)VNV73 писал(а):  1) Кого ООС делает шире?

непонятна аллегория?

(24-12-2021 11:55)VNV73 писал(а):  ...
2) Когда был впервые опубликован Видерхольд,

как сейчас помню, в радиожурнале Radiofernsehen electronic №4 в 1978 году.

(24-12-2021 11:55)VNV73 писал(а):  ...
на базе которых щас строят гипер-сверх-ультра- глубокоООСники...

почему щаз? Сухов опубликовал "кальку" в 1987-м...

(24-12-2021 11:55)VNV73 писал(а):  ...на которые здесь надрачивают?...

у кого то в Киеве есть СЛ?

(24-12-2021 14:07)hennady писал(а):  1) непонятна аллегория?

2) у кого то в Киеве есть СЛ?

1) Нет, непонятна...
2) В Борбуйске есть и в Гадюкино....
Геннадий, Вы меня не перестаёте удивлять. Ну причём здесь Киев? Вы считаете, что весь мировой запрос на усилители удовлетворяют три с половиной украинских диера?
Схема Видерхольда уже 43 года в открытом доступе. Если бы фирмы-гиганты считали, что данным схемным решением можно закрыть вопрос усиления навсегда, они бы это сделали уже давно.
Сколько ещё десятков тысяч разных усилителей должна произвести промышленность, чтобы упоротые инженеры наконец-то поняли, что "самолучший усилитель" абсолютно ничего не решает? Вершина тупости считать себя умнее всех.

(24-12-2021 10:53)Goncharov писал(а):  rotle тоже бы, или крест надеть

Я его и не снимал, тем более сегодня Рождество...

Цитата:или трусы снять. Ламповые кривые задохлики делал и популяризировал, и до сих пор на сайте висят.

Я с тех пор вылечился

(Кстати все забываю спросить, по поводу выходного сопротивления первой версии уся на 33-й. Напомните - сколько там выходное в усилителях у Ламма, который Шушурин, 3 ома или 5?)

Цитата: Или шнурками не игрался?

У меня качственные шнурки, и хоть часть из них и самодельные (колоночные, например), но полировать я их не полировал и х/б не оборачивал, мочей китайских девствениц в полнолуние не окроплял
Направление. естественно не подбирал, ибо у просто куска провода его нет.