(24-12-2021 23:05)VNV73 писал(а):  Хорошо, хоть студийщики Вас не читают. Они бы расплакались. Нету никакого грааля. Его сами себе придумали подтуповатые авдифилы. Звук - это вполне себе заурядная прагматическая вещь.

Звук – це фізичне явище, а музика – це певний набір звуків, розташованих у часі, які здатні викликати емоції у людей.

(24-12-2021 22:20)Eugene. писал(а):  Красиво излагаете.

Ещё один момент...
Вот Вы сами, как апологет ламповой техники, постоянно заявляете, что корреляции между Кг и субъективными оценками нету и усилители с высоким Кг могут звучать хорошо.
Почему Вы считаете, что есть корреляция между приборно-измеряемой АЧХ и ухослышимой?
Тут в пору напрашивается аналогия про трусы и крестик...

---

(24-12-2021 23:34)freesound писал(а):  Звук – це фізичне явище, а музика – це певний набір звуків, розташованих у часі, які здатні викликати емоції у людей.

Браво. Можно я Вас поцелую? Просто кладезь неземной мудрости..

(24-12-2021 23:30)VNV73 писал(а):  А?? Вы как обычно про сферических коней? Не смею мешать...

Ви висмикуєте фрази, не розібравшись з повним текстом

Коллега, попробую для Вас провести аналогию. Вот цифровым, очень качественным фотоаппаратом, Вы сделали фото. Оно идельно? Наверное нет..
А затем, специально обученные люди, ручками и глазками исходный RAW файл корректируют в Фотошопе так, чтобы оно понравилось хомо сапиенс.
И в звуке аналогично. Микрофон, даже самолучший, искажает картину. И задача звукорежиссёра сделать этот кал более-менее слухабельным и правдоподобным.
Гармонические искажения прибить малореально. Остаётся только скорректировать АЧХ, как отдельных инструментов, так и микса целиком.

(24-12-2021 23:04)freesound писал(а):  Потрібно розуміти, що таке Кг. За великим рахунком, це просто індикатор проблем.

Образно кажучи, майже вгадали. Але, то не раціонально.
Коефіцієнт гармонічних спотворень то міра лінійности підсилювача, або його окремого каскаду, відносно простого однотонового вхідного сигналу. Жодних корреляцій зі звуком. Про звук також іноді говорять дещо подібне, але, то вже інша казочка.

(24-12-2021 23:04)freesound писал(а):  Я вже наводив дослідження Пасса з графіками та вимірюваннями щодо застосування глибокої ОС та тими дикими спотвореннями складного музичного сигналу, до яких вона призводить. Якщо не читали, скажіть, я скину посилання.

А це вже пряма маніпуляція. Це Ви наспівали Пасса телефоном.
Або, наведіть цитату, проаналізуємо.

(24-12-2021 23:04)freesound писал(а):  В ідеалі потрібно використовувати фрагменти складних сигналів, де є взаємодія безлічі амплітуд. Але таких методик немає, принаймні про них я не чув. Вигляд графіка від вимірювання інтермодуляцій двома сигналами вже порушує низку питань, але цього недостатньо.

Недостатньо для чого? Аудіоінженери вважають спотворення підсилювачем двотонального вхідного сигналу наочним. Раджу Вам більш прискіпливо вивчити методику вимірювання інтермодуляційних спотворень підсилювачем, маєте зрозуміти, чому. Технічні можливости сучасної вимірювальної техніки дозволяють сформувати тестовий сигнал, що складається з сотні простих синусоїдальних сигналів з некратними частотами. Але, нахіба?

(24-12-2021 23:04)freesound писал(а):  Щодо кривої АЧХ. Якщо вона не викликана динамічними та фазовими спотвореннями, слухач зможе насолоджуватися музикою.

Це, також, помилкове судження.
Я вже писав, що АЧХ і ФЧХ в підсилювачах для звуку нерозривно пов'зані.
Якщо АЧХ рівна, то ФЧХ монотонна, похідна від неї нульова. Це неможливо почути з фізиологічних причин. А динамічні спотворення сигналу мінімізуються зменшенням вихідного опору підсилювача, і Ви вже одного разу, начебто підтвердили, що розумієте механізм впливу цього фактору на звук. Але, знову наражаєтесь на ті само граблі.

vitamir, ми це все вже неодноразово обговорювали, а Ви знову починаєте ці співи. Якщо не зрозуміли тоді, для чого починати спочатку?
По ДФ згоден до поки не виміряли опір кабелів і фільтру у АС і не зрозуміли співвідношення
Пасса пошукаю

Я лишень Вам підспівую
Ви пропагуєте помилкові твердження, Вас читають аудиофіли. Ви складаєте міські легенди.

(24-12-2021 23:53)VNV73 писал(а):  Коллега, попробую для Вас провести аналогию. Вот цифровым, очень качественным фотоаппаратом, Вы сделали фото. Оно идельно? Наверное нет..
А затем, специально обученные люди, ручками и глазками исходный RAW файл корректируют в Фотошопе так, чтобы оно понравилось хомо сапиенс.
И в звуке аналогично. Микрофон, даже самолучший, искажает картину. И задача звукорежиссёра сделать этот кал более-менее слухабельным и правдоподобным.
Гармонические искажения прибить малореально. Остаётся только скорректировать АЧХ, как отдельных инструментов, так и микса целиком.

Якщо так вважаєте, купить аудіо процессор як я писав вище і все для вас вирішиться

---

(25-12-2021 00:08)vitamir писал(а):  Я лишень Вам підспівую
Ви пропагуєте помилкові твердження, Вас читають аудиофіли. Ви складаєте міські легенди.

Це Ви так вважаєте. Тільки чомусь ваши оос підсилювачи не грають музику. Що у такому разі вважати помилкою?
Це ви пропагуєте скрізь оос, я пишу про звук, який подобається людям

Коллега, vitamir, мне всегда нравилась Ваша относительная непредвзятость и такая же объективность, но Вы зациклились на интермодуляции. Да, последняя порождает сторонние и неприяные уху тоны (возможно).
Но, давайте проведём аналогию с хорошо вызвученным виниловым трактом. Смею Вас заверить, что несмотря на Ваши предубеждения, винил может звучать замечательно.
И вот Вы ставите на проигрыватель не очень свежую пластику с повышенными шумами и бОльшим кол-вом треска. Неподготовленного слушателя оно напрягает, поначалу... Но если общий звук производит впечатление, то через короткий промежуток времени сторонний слушатель перестаёт обращать внимание на паразитные артефакты и погружается непосредственно в композицию.
А если звук так себе, то есть "не цепляет", то раздражение от "мусора" только усиливается.
Вот и с искажениями любого толка аналогично. Все прекрасно понимают, что звук системы - это ненатуральный звук. Только в одном случае на эту ненатуральность не обращаещь внимания, а в другом она раздражает.

Витяг із дослідження Пасса:
"Кілька років тому Пітер Баксандалл зауважив, що хоча негативний зворотний зв'язок зменшує спотворення, вона створює в процесі додаткові гармоніки вищого порядку. Інші підтвердили це явище експериментально і комп'ютерним моделюванням."
..."совершенно очевидно, что при уменьшении общего количества искажений отрицательная обратная связь действительно увеличивает сложность искажения."
"Негативний зворотний зв'язок може зменшити загальну кількість спотворень, але він сам по собі додає нові компоненти і спокушає розробника використовувати більше каскадів посилення в пошуках кращих чисел, що супроводжується великими проблемами стабільності частоти зворотного зв'язку.
Результуюча складність створює спотворення, яке відрізняється від простих гармонік, пов'язаних з музичними інструментами, і ми бачимо, що ці складні хвилі можуть збиратися, створюючи періодичні цунамі спотворення, досягаючи значень, які набагато перевищують ті, що передбачаються специфікаціями спотворення"
Далі він сам провів деякі досліди та опублікував їх результати з графіками

https://www.passlabs.com/technical_artic...-feedback/

Кому нужны 0.0001 % и идеальные измерения если музыка не играет а заказчик говорит что все фигня ! Измерения круто звук - GAMNO !
Васа делай сначала !

Музыка должна тушить просто любые поползновения что-либо измерять.

Я имел в виду, что измерения нужны ТОЛЬКО для того чтобы впаривать аппарат ! Только )
Потому они на первом месте !
Измерения это для забивания баков.
Ну там супер тонкие циферки. В конечном итоге звкм неописуемая величина когда никто вообще не знает как оно должно звучать и как может и как хотелось бы.

Итог всегда один, если впечатлило по полной значит это оно !

Если есть предложения что-либо поизмерять аппаратурой за 10куе баксов , нивапрос.
Давайте начнём измерять с кабеля 220 вольт.

Усилитель с одним кабелем на 220
И тот же усилитель с другим кабелем на 220.

Очень хочу посмотреть на результат измерений.
Естественно в аудио диапазоне. Мы ж не глухие.

(24-12-2021 23:30)VNV73 писал(а):  Да, измерял. Но тока свой проект. И о чём это говорит?

Это говорит только о том, что не стоит делать поспешные выводы на основе единичного опыта.
Я еще не встречал двух абсолютно одинаковых усилителей. Обычно, если различие четко слышно, то оно и видно, все зависит от того – как глубоко «копать».

С уважением.

Я правильно понял?
Весь опыт VNV73 в аудио сводится к одному измерению одного самопала?

Евгений, Вы ещё столь неопытны
У любого ООСника(не лампового), по измерениям, и мне не дадут соврать местные анжинеры, АЧХ в области звуковых частот столь же ровная, как извилины Радиста. Иначе быть не может.
Усилители разумецца все разные, но по приборам в области 20-20000Гц везде паритет, в плане измеряемой АЧХ. А на слух АЧХ разная.

---

(25-12-2021 00:49)artshop писал(а):  Я правильно понял?
Весь опыт VNV73 в аудио сводится к одному измерению одного самопала?

Но Ваш то "опыт" не пропить. Нельзя ведь пропить то, чего нет, а есть только напускное величие и купленная репутация.

Ну, Вы даете. Если бы все упиралось только в АЧХ, то и не было бы проблем.
Это приблизительно на уровне утверждения, все люди одинаковые – потому что у всех есть голова. Вы знаете примеры отсутствия головы у человека, как части тела (содержание оной, затрагивать не будем)?
Ну, да, утверждение правильное, но недостаточное для оценки одинаковости.

С уважением.

Без пропаганди для форумчан, як пише Вітамир, факт перший – підсилювачі А класу на сьогоднішній день вважаються найкращими для відтворення музики.
"Незважаючи на низький КПД підсилювачів класу А, серед аудіофілів вони вважаються золотим стандартом якості, що пов'язане з точним, майже неспотвореним сигналом."
Факт другий – зворотний зв'язок спотворює звук найвищими неприродними для людини гармоніками, хоч і в специфікаціях на такі підсилювачі пишуть низькі цифри ТХД. Непопулярність підсилювачів класу А пояснюється тим, що масово випускати їх набагато складніше і дорожче, а всі рекламні зусилля виробників на стороні того, що вигідніше

(24-12-2021 18:02)us7ign писал(а):  очередная попытка начать не с той стороны. усилитель вообще подбирается последним после помещения, акустики и источника. и по сути является связывающим/согласующим устройством между ними.

Звучит прям как аксиома..

Разговор опять скатывается к общим фразам, голословным утверждениям и свисту из зала. Не, ну интересно же! - параметры и слух. И хочу спросить уважаемых аудиоинженеров. Надеюсь мы узнаем истину, разрешим извечные споры и увидим совершенный усилитель, который "не звучит".
vitamir, прошу Вас перечислить все параметры и их значения, достаточные для Вашего (нашего) совершенного усилителя, а также рассказать о методике их измерения. По теме усилителей Вы уже много написали и наругали, осталось малость - конкретика по параметрам и цифрам. Ну, схему и реализацию бы ещё. И тогда тему можно будет закрыть. Надеюсь, Вы не скажете, как говорит уважаемый rotla, что данные вопросы обсуждаются не здесь, а на профильных форумах. Иначе, зачем тогда портить здесь бумагу?
VNV73, Вы говорите об искажениях вследствие неравномерности АЧХ. Назовите, пожалуйста, максимально допустимое и приемлемое отклонение от 0 дБ в конкретном частотном диапазоне. Тем самым дополните, как Вы говорите - коллегу, vitamir-а.
Спасибо за кокретику по теме. Очень интересно.

(25-12-2021 01:10)Eugene. писал(а):  Ну, Вы даете. Если бы все упиралось только в АЧХ, то и не было бы проблем.

Я Вас удивлю, но звук это амплитуда, частота, фаза и больше ничего.
Ну и ещё электрический тракт подмешивает искажений, с которыми десятилетиями борятся, но на субъективную оценку оно мало влияет.
Вы же сами знаете, что ламповик, несмотря на не самые выдающиеся характеристики, в плане Кг, может звучать хорошо.
А если взять студийную фонограмму, то она содежит искажения всех возможных аппаратных видов, как линейные, так и нелинейные.
Будем и дальше бороться с ветряными мельницами?
Так вот, вся эта тембральная достоверность, мутность, ясность, прозрачность и т.д., о которых любят говорить любители звука, всё это завязано в максимальной степени на АЧХ. Да-да, именно на АЧХ..
И в домашней системе есть как значительные исказители оной (комната и АС), так и менее значительные - всё остальное. И что самое печальное, электрические измерения мало что дают. По ним, у всех современных усилителей АЧХ зачечательная, а на слух очень разная.
Вот Вы лично попробуйте сравнить два разных усилителя и сразу поймёте, что если у них будет наблюдаться разное звучание, то оно всегда будет разным с позиции слышимой АЧХ.

(25-12-2021 10:16)VNV73 писал(а):  Так вот, вся эта тембральная достоверность, мутность, ясность, прозрачность и т.д., о которых любят говорить любители звука, всё это завязано в максимальной степени на АЧХ. Да-да, именно на АЧХ..
И в домашней системе есть как значительные исказители оной (комната и АС), так и менее значительные - всё остальное. И что самое печальное, электрические измерения мало что дают. По ним, у всех современных усилителей АЧХ зачечательная, а на слух очень разная.
Вот Вы лично попробуйте сравнить два разных усилителя и сразу поймёте, что если у них будет наблюдаться разное звучание, то оно всегда будет разным с позиции слышимой АЧХ.

Ничего не понял. Вы писали ранее:

(25-12-2021 00:50)VNV73 писал(а):  Усилители разумецца все разные, но по приборам в области 20-20000Гц везде паритет, в плане измеряемой АЧХ. А на слух АЧХ разная.

То есть, АЧХ у всех рассматриваемых УМЗЧ абсолютно ровная (одинаковая?), а на слух разная? Как так может быть? Что-то недоизмерили? Не с той точностью?