Цитата:Цитата: AlexB
Получаем джиттер очень малый

каким образом смогу вычислит размер джиттера, может софт какой, делаю ударение на материнку...

Цитата:Цитата: AlexB
джиттер

компонент, с джиттером в 20 пикосекунд - это хорошо? думаю да, в основном это 40 - 100 пикосекунд, или я ошибаюсь

Цитата:Цитата: AlexB

Цитата:Цитата: Скользящий
ПКД есть с цифрой на выходе, оптика, коаксиал, и без оного. Если есть ПКД с коаксиалом на выходе - его просто использовать в каКчестве вертуна, если нет - нужно ковырять паяльником, исследовать даташити и т.п., кстати, не во всех ПКД можно вытянуть цифру.

Есть Spdif выход или нету это всё равно. Ненужен он нефига. Надо уходить от этого протокола и вытаскивать I2S bus наружу, а в транспорт гнать мастерклок со стабильного генератора во внешнем цапе. Либо всё это заносить унутрь сидюка, но идея та же, только избавляемся от необходимости балансных драйверов для шины. Перед микрухами преобразователей тригер синхронного реклока. Получаем джиттер очень малый, определяющийся джиттером мастерклок генератора во внешнем(внутреннем) цапе. Это здорово работает но....

Это все зашибись, конечно, я отвечал касательно промышленных, готовых ЦАП-ов и ПКД, а не про изымание "штатного" ЦАП-а из ПКД и установки нового.
Кстати, интересно, как бы Вы вытянули И2С из Филипка, например, 100-го или 110-го на 1540?

Цитата:Цитата: AlexB
Очень сильно влияет преобразователь ток-напряжение и аналоговая часть цапа. Как по мне так она должна быть в виде: резистор-повышающий транс-ламповый каскад с трансформаторной нагрузкой без ООС. Такая аналоговая часть ИМХО переплёвывает по вкладу все меры по борьбе с этими десятками сотнями пикосекунд джиттера. Да... и здоровое питание.

:D Надеюсь Вы о триодах? Или о нувисторах, не к ночи будет сказано...

Цитата:Цитата: AlexB
Цапы само собой мультибитники.

Ага... Ну-ну...

Цитата:Цитата: AlexB
Я само собой имел в виду бескомпромисную систему, так что дорого всё это :)

Во, с этого надо было начать.

Господа! Это все конечно прекрасно, но что делать людям которые не обладают знаниями всего этого цапостроения? :o

Цитата:Цитата: AlexB
Есть Spdif выход или нету это всё равно. Ненужен он нефига. Надо уходить от этого протокола и вытаскивать I2S bus наруж

Кажется стандартных I2S выходов никто из CD-производителей не делает. Почему?

Цитата:Цитата: AlexB
Очень сильно влияет преобразователь ток-напряжение и аналоговая часть цапа. Как по мне так она должна быть в виде: резистор-повышающий транс-ламповый каскад с трансформаторной нагрузкой без ООС. Такая аналоговая часть ИМХО переплёвывает по вкладу все меры по борьбе с этими десятками сотнями пикосекунд джиттера.

Можно пояснить:
1. Почему именно лампа должна дать супер прирост качества, а не всякие схемы по борьбе с джиттером?
2. Насколько это громко - 4 ламповых ватта, в сравнении с обычным транзисторным усилком? (ну типа соответствует 40 Ваттам обычного усилка?) Акустика Dali Concept 2, если это важно.
3. Можно ли слушать на лампах что-то тяжелолое - рок и металл?

Цитата:Цитата: liks
Кажется стандартных I2S выходов никто из CD-производителей не делает. Почему?

бывают. но редко.

Цитата:Цитата: liks
1. Почему именно лампа должна дать супер прирост качества, а не всякие схемы по борьбе с джиттером?

лучший прирост даст в совокупности и то и другое. а транс-лампа или микрухи на выходе - это уж кому что больше по вкусу.

Цитата:Цитата: liks
3. Можно ли слушать на лампах что-то тяжелолое - рок и металл?

в роке и металле все инструменты (за исключением можеть быть баса, там могут использовать транзисторный комбик) пишутся через ламповые усилители. почему? потому что ЗВУЧИТ. думаю, ответ очевиден.

Цитата:Цитата: AlexB
Есть Spdif выход или нету это всё равно. Ненужен он нефига. Надо уходить от этого протокола и вытаскивать I2S bus наружу, а в транспорт гнать мастерклок со стабильного генератора во внешнем цапе.

Ну почему же, все тоже самое можно проделать и SPDIF протоколом.
А можно и без клока обратно в CD, тогда во внешнем ЦАП нужно встраивать высококачественный ГУН и делать отдельную ФАПЧ, а дальше как обычно - триггер реклока.

Цитата:Цитата: AlexB
Очень сильно влияет преобразователь ток-напряжение и аналоговая часть цапа. Как по мне так она должна быть в виде: резистор-повышающий транс-ламповый каскад с трансформаторной нагрузкой без ООС. Такая аналоговая часть ИМХО переплёвывает по вкладу все меры по борьбе с этими десятками сотнями пикосекунд джиттера. Да... и здоровое питание.
Цапы само собой мультибитники.

Кстати n-adudio DAC-2 кажется построен как раз по такому принципу:
<a href="http://www.n-audio.com/dac/audiodac24_2.htm" target="_blank">http://www.n-audio.com/dac/audiodac24_2.htm</a>

Вот только не знаю, потянут ли его лампы мои Dali Concept 2... Все-таки 4 ламповых ватта кажутся очень маленькими. Может кто-нибудь прояснить этот вопрос? У кого-нибудь Дали играли от ламп?

И кстати, может кто-нибудь подскажет, где в Харькове можно лампу послушать? А то я совсем не знаю что это такое - 'ламповый звук'.

Не подскажет ли кто нибудь-стоит ли заморачиваться с вышеупомянутым ЦАП n-audio?
Или провести апгрейд Rotel RCD 02 ( благо пришли заказанные THS4082. ЦАП PCM1732 )

Цитата:Цитата: liks
Можно пояснить:
1. Почему именно лампа должна дать супер прирост качества, а не всякие схемы по борьбе с джиттером?
2. Насколько это громко - 4 ламповых ватта, в сравнении с обычным транзисторным усилком? (ну типа соответствует 40 Ваттам обычного усилка?) Акустика Dali Concept 2, если это важно.
3. Можно ли слушать на лампах что-то тяжелолое - рок и металл?

1. На мой слух уменьшение джиттера играет как усиление эмоциональности исполнения (я не о роке и металле :)). Однотактный ламповый каскад на триоде или псевдотриоде без ООС на выходе - это максимально короткий тракт. Это даёт натуральность тембров ,правильность реверберации, плюс ещё эмоциональности.
2.Ватты они примерно везде одинаковые :). 4 к сожалению маловато для колонок 89-90дб чуствительностью. 15 - хватит для комнаты.Выход дака не обязан качать колонки. Достаточно если он будет качать кабель и входную ёмкость усилителя мощности(лампового ес-но).
3.Что значит на лампах? Здесь налицо явные стереотипы...Всё зависит от схемы. Можно сделать ламповый двухтактник на 200Вт. Будет гупать и цыкать :)

Цитата:Цитата: Вячеслав
Этот ОУ скорее всего используется в качестве преобразователя I/U. ИМХО - неплохой ОУ, но для применения в этом включении есть ОУ более подходящие и сопоставимые по цене с OPA842.

этот оу вообще слабоприменим в аудиотехнике как и большинство оу с пятивольтовым питанием (-+6,5 вольта) как как при стандартных 2В RMS, характерных для выходов ПКД, амплитуда напряжения на вых. (возможно и входе зависит от включения) такого опера близка к ограничению, при этом резко возрастают искажения, что появляется в жесткости и назойливости (утомительности)звучания. Кроме того надо учитывать его входные токи.

Цитата:Цитата: Вячеслав
Да, это влияет на джиттер, пересинхронизация - это способ минимизировать джиттер, поэтому ее отсутствие есть "минус". Но, сделать ЦАП с пересинхронизацией и использовать только SPDIF сигнал - задача непростая. В моем ЦАП тоже нет пересинхронизации, сейчас буду делать новую версию, там хочу это реализовать.

Наверное самый простой способ использовать АД1896 в режиме слейв входной и выходной порт, за одно и цифровым фильтром она подработает неплохо.


Насчет ЦАПов от N-Audio - судя по фото платы DAC1 изделие ламерское, разводка платы полный примитив совершенно не отвечающий требованиям к разводке таких устройств да и пасивные комплектующие вызывают улыбку, ИМНО люди просто переводят нормальные микрухи, серьезного звука ожидать от таких поделок не следует.

Цитата:Цитата: SergioT
Насчет ЦАПов от N-Audio - судя по фото платы DAC1 изделие ламерское, разводка платы полный примитив совершенно не отвечающий требованиям к разводке таких устройств да и пасивные комплектующие вызывают улыбку, ИМНО люди просто переводят нормальные микрухи, серьезного звука ожидать от таких поделок не следует.

Если Вы посмотрите выше, то сможете прочесть, как звучат эти ЦАПы. Norma писал:

Цитата:Цитата: Norma
Сравнивал его с ПКД РЕГА Планет первой версии.В качестве транспорта выступала сама РЕГА или ПКД Ротель 975 (стоит в нем Филипс СДМ9). Регу не переиграл, в один уровень с ней. В целом ЦАП высокого класса.

Может расскажите, чем именно Вам не нравится разводка и комплектующие? И где можно почитать требования к разводке ЦАП-ов?

Или предложите альтернативный ЦАП за сравнимые деньги?

Цитата:Цитата: liks
Может расскажите, чем именно Вам не нравится разводка и комплектующие? И где можно почитать требования к разводке ЦАП-ов?

Да вобщем то всем не нравится, начиная от компоновки, а именно близости расположения сильных источников помех к аналоговой части, заканчивая топологией провоников печатной платы.
Почитать о разводке можно например на сайте Analog Devices, там есть неплохие статьи о компоновке цифро - аналоговых устройств и дизайне печатных плат с высокоскоросными усилителями, без которых конструирование нормального ЦАП не возможно. На плате не видно ни одного нормального электролита, видны только емкости внешне похожие на тантал, дай бог что бы он в цифровых цепях стоял, а не в аналоговых. Да и вообще сложно изготовить промышленно мультибитный ЦАП с достойной комплектухой и ценой в 300-400$, экономит будут на всем.

Рега Планет насколько помню ЦАП дешевая дельтасима от ББ типа 1716 или 1710, что от нее можно ожидать, бюджетный звук.

А по опыту общения с Ротелями могу сказать что их модели с PMD100 и PCM63+ куча класных БГ на борту умудрялись звучать хуже чем банальный но правильно приготовленный 4390 в минидисковой деке! Так что надо значть еще что с чем сравнивать.

Пишите на мыло что б не засорять форум

Цитата:Цитата: SergioT
Пишите на мыло что б не засорять форум

Прошу не бросать тему. Вопрос внешнего ЦАПа в связке с ДВД-плеером для меня, да и других людей - ИМХО, очень актуален. Комп очень удобен, там можно хорошей звку. карточкой обойтись, но не всегда можно поставить комп там, где стоит аппаратура. А ДВД-плеер в стойке - в самый раз.

Цитата:Цитата: SergioT
этот оу вообще слабоприменим в аудиотехнике как и большинство оу с пятивольтовым питанием (-+6,5 вольта) как как при стандартных 2В RMS, характерных для выходов ПКД, амплитуда напряжения на вых. (возможно и входе зависит от включения) такого опера близка к ограничению, при этом резко возрастают искажения,

Да, согласен, это еще один недостаток этого ОУ, но в принципе, я пробовал в I\U использовать AD9631 (тоже питание +\- 5В) - получалось очень даже неплохо. Видимо из-за того, что далеко не все диски CD записаны с максимальным уровнем.

Цитата:Цитата: SergioT
Наверное самый простой способ использовать АД1896 в режиме слейв входной и выходной порт, за одно и цифровым фильтром она подработает неплохо.

Да в том, то и дело, что встроенный ЦФ нельзя обойти, хоть он и неплохой, но можно ж применить внешний получше.

Цитата:Цитата: Вячеслав
Да, согласен, это еще один недостаток этого ОУ, но в принципе, я пробовал в I\U использовать AD9631 (тоже питание +\- 5В) - получалось очень даже неплохо. Видимо из-за того, что далеко не все диски CD записаны с максимальным уровнем.

Тоже юзал такой опер, получше будет однозначно чем 842, наверное опера для звука надо по току покоя отбирать, чем больше тем как правило лучше играет, еще из этой оперы очень хорош 9617/18 только снят с производства давно да и стоил по 15-18$. Хотя оба все таки уступают 811 с при -+15 вольтовом питанием.

Цитата:Цитата: Вячеслав
Да в том, то и дело, что встроенный ЦФ нельзя обойти, хоть он и неплохой, но можно ж применить внешний получше.

Это да, но вот что инетерсно что в итоге при одинаковом ЦАПе и выхлопе что будет лучше:
1. SPDIF + 1896 + реклок --- есть ошибка пересчета в фильтре
2. SPDIF (в слейве)+ФАПЧ + ЦФ(скажем SM5813/5847)+реклок - итоговый джитер выше чем при реклоче от генератора, сложность реализации
3. SPDIF +ЦФ (тот же) + асинхронный реклок -- все равно систематические ошибки реклока сигнала загрузки.
4. Банальная класика в цифровой части без реклока

В итоге I2S думаю будет получше.

Я вообщем то делал вариант 1 который имел также вход I2S, разницы между этими входами не заметил. Звуковой почерк фильтра 1896 легко узнаваем, не супер но на уровне DF1704, с некоторыми оттенками.

Цитата:Цитата: SergioT
Хотя оба все таки уступают 811 с при -+15 вольтовом питанием

Аналогичный эффект - 811 был несколько лучше, чем 9631, потому в конечном варианте он и остался :)

Цитата:Цитата: SergioT
В итоге I2S думаю будет получше.

Я тож так думаю :) Вся беда в том, что если ориентироваться на то, чтобы ЦАП был универсальным и подключать его можно было бы без вмешательства внутрь плейера, то остается только вариант с SPDIF.

Цитата:Цитата: SergioT
2. SPDIF (в слейве)+ФАПЧ + ЦФ(скажем SM5813/5847)+реклок - итоговый джитер выше чем при реклоче от генератора, сложность реализации

Вот я как раз и хочу попробовать реализовать этот вариант. Да джиттер несколько выше, но приемлимый, исходя из реальных 17-18 разрядов ЦАПа. Только ИМХО - SPDIF приемник можно и в "мастер", только тогда нужно ЦФ в режиме djitter free (SM5847), а такт от ГУНа заводить на ЦФ и на регистр.

Рад что тема снова ожила!

Цитата:Цитата: SergioT
Да и вообще сложно изготовить промышленно мультибитный ЦАП с достойной комплектухой и ценой в 300-400$, экономит будут на всем.

Не подскажите, а за какие деньги можно изготовить мультибитный ЦАП с достойной комплектухой?

Цитата:Цитата: SergioT
Рега Планет насколько помню ЦАП дешевая дельтасима от ББ типа 1716 или 1710, что от нее можно ожидать, бюджетный звук.

От каких ЦАПов, по Вашему мнению, можно чего-то ожидать?
Существуют ли промышленные апараты на нормальных ЦАПах и комплектухе (как готовые СД так и внешние ЦАП)? Если да то какие?
Как на счет ДАК-2 от n-Audio?
Присоеденяюсь к просьбе Андрея не бросать тему! :)

Цитата:Цитата: Вячеслав
Только ИМХО - SPDIF приемник можно и в "мастер",

ВОобщето да, иначе без петли синхронизации в транспорт и не получится, а то что ФАПЧ будет захватывать.

Цитата:Цитата: Вячеслав
только тогда нужно ЦФ в режиме djitter free (SM5847

Не понял почему?

Да все таки достаточно сложно систему с ФАПЧ отладить.
Еще очень не рекомендую ставить в качестве SPIF приемника DIR 1703/1, техас не даром резко перестал их производить, лохонулись они с ними, два раза их применял и получил кучу проблем, от потери захвата их ФАПЧ, до не работания с определенными частотами дискретизации.

Цитата:Цитата: SergioT
Не понял почему?

ФАПЧ не отлавливает медленные изменения частоты, поэтому такт из SPDIF приемника может со временем уплывать относительно частоты ГУНа и тогда, чтобы избежать ошибок в данных нужен будет буферный ОЗУ в SM5847 (режим djitter free). Или я ошибаюсь?

Цитата:Цитата: SergioT
Да все таки достаточно сложно систему с ФАПЧ отладить.

Да, есть такое дело...

Цитата:Цитата: SergioT
Еще очень не рекомендую ставить в качестве SPIF приемника DIR 1703/1, техас не даром резко перестал их производить, лохонулись они с ними, два раза их применял и получил кучу проблем, от потери захвата их ФАПЧ, до не работания с определенными частотами дискретизации.

Да, этот этап я уже прошел, были проблемы следующего характера - при помехе сети, похоже, срывалась ФАПЧ - звук на доли секунды пропадал. Решилось заменой приемника на CS8416.