Цапа із можливістю комутації декількох входів, не стає попередником...

(12-02-2023 19:50)эполитт писал(а):  Вопрос в другом! На кой черт он нужен, если есть к примеру хороший ЦАП, с возможностью регулировки (не софтовой) volume?

Не работает оно так...В личном пользовании достаточно продолжительное время были Emotiva XDA-2 и PS Audio PerfectWave MK2, который прямо позиционировался производителем как дивайс , подключаемый напрямую к мощнику. И тот, и другой сильно выигрывали с использованием преда. Причём в случае с Имотивой был же их родной бюджетный аппарат ритэйлом до 500 долларов.
Потом в других сетапах ещё несколько раз с подобным сталкивался.
Возможно, в серьёзном сегменте ( от 20К ) сейчас к этому подходят внимательнее и проблемы решены. Не знаю, пока не пробовал. Но скоро будет возможность.

(12-02-2023 20:23)ЛЮБИТЕЛЬ.. писал(а):  Если говорить о самом предусилителе, как о компоненте, который предоставляет множество функций, различные коммутации и удобства, так это не оспоримо. Вот что может дать предусилитель:
- Возможность подключать множество источников сигнала
- Имеет встроенный фонокорректор
....

Пред должен быть хорошим, это сердце системы.
Питание у внешнего преда организовано чаще всего лучше, чем у других устройств с рег вых. Запас по размаху вых. больше и тд. Нужен более для согласования компонентов...
Фонокор лучше использовать тоже отдельный. После изъятия плат фоно из нескольких предов их звучание заметно свежело .
Не используемые входа заглушить.
Если очень нужно подключить дополнительные устройства, их межблочники и сетевики должны быть такого-же уровня, что и все остальные в системе. Иначе деградация звука неизбежна.

Забавно, что оказывается предусилитель - это "сердце" системы А что тогда желудок, мочевой пузырь и т.д.?
Вход усилителя мощности - нагрузка, предусилитель - активный двухполюсник, которые связываются межблочным кабелем. Согласование получается при равенстве сопротивлений нагрузки и источника. При несимметричном (RCA разъёмы) считается оптимальным 100 Ом выход и 10 - 47 кОм вход, что сейчас, соответствует почти всем девайсам.

Выше, я разьяснил, почему я считаю, что предусилитель изменяет звук в "худшую" сторону, для кого то это "улучшение", а для кого то "ухудшение".
Вот теперь бъясните, как по Вашему убеждению, предусилиетль "улучшит" звучание и за счет чего (что произойдет со звуком, что там появится того, что не было ранее и откуда оно возьмётся)?

С точки зрения приборов и теории предусилитель - плохо, разделительный конденсатор - плохо. Для прослушивания музыки (чем иногда кто-то кое-где у нас порой занимается) всё уже не так однозначно.

(15-02-2023 10:49)ЛЮБИТЕЛЬ.. писал(а):  Вот теперь бъясните, как по Вашему убеждению, предусилиетль "улучшит" звучание и за счет чего (что произойдет со звуком, что там появится того, что не было ранее и откуда оно возьмётся)?

Пожалуй попытаюсь...
Усилитель мощности, особенно когда очень мощный, предполагает работу со значительными амплитудами сигнала на выходе. Как мы знаем, чем выше амплитуда и частота сигнала, тем больше скорость его нарастания. И задача усилителя мощности, в том числе, состоит в обеспечении достаточной и довольно большой скорости нарастания сигнала. А для этого, нужна повышенная полоса пропускания. Потому у многих УМ полоса пропускания 100-300кГц. Очевидно, что такая полоса нужна не для того, чтобы играть эти 100-300кГц, а для минимизации искажений на верхних частотах звукового диапазона 20-25кГц. Или, другими словами, избыточность полосы нужна не столько для музыки, сколько для корректной работы самого УМ на больших амплитудах.
Теперь возьмём ЦАП, как устройство. На его выходе имеется аналоговая(постцаповая фильтрация), призванная придушить частоту дискретизации и все побочные артефакты, с целью более точного восстановления аналогового сигнала. Эта фильтрация как-то с этим справляется, но не очень идеально, поскольку мы, при воспроизведении , можем наблюдать достаточное кол-во внеполосового ( выше 22-25кГц) мусора. Если это счастье подать сразу на УМ, то он с радостью это усилит, чему вряд ли обрадуются пищалки. Да и сам УМ рассчитывался на более узкую полосу полезного сигнала.
И вот теперь переходим к преду. Ввиду того, что он работает с амплитудами в 10-20 раз меньшими, чем УМ, ему нужна во столько же раз меньшая скорость нарастания и меньшая полоса пропускания, без пагубного вмешательства в полезный сигнал. То есть пред, ввиду более узкой полосы, немного "дофильтровывает" то, с чем не до конца справилась аналоговая фильтрация ЦАП, улучшая качество восстановления сигнала и облегчает жизнь УМ и АС.
И в зависимости от того, какой была выбрана частота среза в преде(или на выходе ЦАП), зависит ГВЗ на верхних частотах и общее качество звучания. При некотором везении может быть совпадение комплексной АФЧХ системы с тем оборудованием, что было в студии, что положительно скажется на звуке.

Я так думаю....

VNV73, "...пред, ввиду более узкой полосы, немного "дофильтровывает" то, с чем не до конца справилась аналоговая фильтрация ЦАП, улучшая качество восстановления сигнала...Я так думаю....
...То есть Вы думаете, что источники выдают на выходе аналоговый сигнал, который изначально (по каким то причинам разработчиков) "не достаточно отфильтрован", а одна из задач предусилители - это чтобы "дофильтровать" этот сигнал (звук) его до правильного звука, для чего он и необходим?

Что касается цифровых источников, то в определенной степени да. Но там ведь шла речь не только о пользе преда для источника, но и для того, что после преда.
Кроме того, пред формирует комплексный ГВЗ тракта на ВЧ. Ведь в студиях, при создании фонограмм, УМ не подключался непосредственно к источнику звука, а был пульт, выполняющий роль преда и формирующий общую АФЧХ.
И в конечном счёте, задача точного воспроизведения состоит не в том, чтобы всего хорошего было больше, а всего плохого как можно меньше, а в том, чтобы максимально точно повторить условия, в которых эта музыка создавалась. Иначе, мы будем слышать всё что угодно, но только не то,что слышал звукорежиссёр.

(15-02-2023 13:36)VNV73 писал(а):  И вот теперь переходим к преду. Ввиду того, что он работает с амплитудами в 10-20 раз меньшими, чем УМ, ему нужна во столько же раз меньшая скорость нарастания и меньшая полоса пропускания, без пагубного вмешательства в полезный сигнал.

Николай, можете пояснить, какими доводами могли конструкторы руководствоваться в случае с моим усилком, пред которого имеет полосу на 50 Кгц выше, чем мощник?

Могу, почему же нет.
Если бы у Вашего преда была полоса аналогичная полосе УМ или даже меньше, то было бы явное вмешательство в звуковой диапазон. В те времена, когда конструировались данная техника, были несколько другие возможности и с большой долей вероятности, можно предположить, что более широкополосный УМ сконструировать бы не получилось. Да и для тех мощностей высокая скорость нарастания и широкая полоса были не очень нужны. Во времена лампового усиления полоса УМ могла быть вообще 16-20кГц. А значит, чтобы меньше травмировать АФЧХ в звуковом диапазоне, остальное старались делать более широкополосным.
То есть, в Вашем случае имеет место согласованная пара устройств, с требуемой комплексной АФЧХ.
И многие изготовители делали связки пред-УМ исходя из параметров обоих устройств.
Сейчас УМ чаще более широкополосные, а значит эту самую полосу ограничивают в преде.

Автор этого изделия утверждал, что усилитель мощности работает с меньшим процентом искажений, особенно интермодуляционных, если его скорость нарастания и полоса уже чем у преда, это сделано не из технических лимитаций, а сознательно. Параллельно они выпускали пред PST16 c полосой
Bande passante : de 5 Hz à 250 000 Hz à +/- 0,5 dB , а к нему мощничок
100 Watts Bande passante à - 3 dB = 10 Hz à 85 KHz.
Я просто думаю, как вы говорите, что фильтровать что-либо полосой пропускания и скоростью нарастания, пред вообще не обязан.
Я понимаю, что действительно множество аппаратов имеют именно такие параметры, как вы говорите - пред скажем до 30 Кгц, а его родной мощник до 100. И такое производилось и в доцифровую эпоху. У меня очень давно гостили такие мощник и пред "сверхбыстрые"симменсы, например, играли они с синтетикой и кашей. Может, поэтому, когда речь идёт о действительно качественном преде, все начинают чесать затылки и цокать языком от прайсов?
Пред TIDAL Audio Prisma ($40,000 USD) bandwith: 1Hz - 350 kHz (-3 dB)

(15-02-2023 14:09)VNV73 писал(а):  И в конечном счёте, задача точного воспроизведения состоит не в том, чтобы всего хорошего было больше, а всего плохого как можно меньше, а в том, чтобы максимально точно повторить условия, в которых эта музыка создавалась.

С какой стати и зачем?

(15-02-2023 14:09)VNV73 писал(а):  Иначе, мы будем слышать всё что угодно, но только не то,что слышал звукорежиссёр.

Да свят-свят, у многих поциентов случится отрыжка с икотою, услышь они то, что слышал звукореж.

---

(15-02-2023 14:34)zick писал(а):  Николай, можете пояснить, какими доводами могли конструкторы руководствоваться в случае с моим усилком, пред которого имеет полосу на 50 Кгц выше, чем мощник?

Ну просто так вышло. А доводы появились потом, ибо некоторым ну позарез нада во всём найти сакральный смысл.

Насколько я могу судить из дизайна Ваших устройств, цифровых источников в то время не существовало(хотя могу ошибаться). Это во-первых. А во-вторых, с определенного момента, практически у всех изготовителей, была бездумная погоня за цифрами параметров. Она, впрочем, продолжается и поныне.

В качестве аргумента..
В 50-60-ых годах, техника, с позиции верхней граничной частоты ( по уровню -3дБ) была примерно такой: источник -15кГц, усилитель - 20кГц, АС - 16кГц (все цифры условно-приблизительные).
Очевидно, что в комплексе, верхняя частота по уровню -3дБ была ужЕ не 15кГц, а например 8-10кГц.
Причем в любые времена, качество студийной и хорошей домашней аппаратуры было практически паритетным. И слушая Битлз или Пресли, на аппаратуре тех лет и тех возможностей, пользователь потреблял звук примерно таким, каким его задумал звукорежиссёр на аналогичной аппаратуре.
Более того, старый стандарт("филармонический") IEC, вообще не предполагал наличия в спектре звука чего-то, выше 14-15кГц.

Если ту фонограмму, с полосой в 15кГц, воспроизвести на современном усилителе с полосой 80кГц и АС с полосой 25кГц, то вполне очевидно, что те заветные -3дБ мы получим не на 8-10кГц, а несколько выше. А значит, вместе с этим мы получим и другой совершенно звук.
Вот почему у любителей старой музыки, до сих пор в почете старая аппаратура - они друг другу соответствуют.

ЗЫ И ещё, Вадим, Вы очень часто с такой гордостью ссылаетесь на любимую технику, как будто она является единственно верным решением. Но это не так. Вернее оно может и так, но только лишь для Вас.
И ещё, по обыкновению, вместо того, чтобы уловить суть, цепляетесь за частности. Понятно, что в рамках одного сообщения Я не могу рассмотреть все возможные случаи, коих много. Я лишь пытался донести общую суть.
Пишу это исключительно для предупреждения ненужных споров, которые лично меня утомляют.

Николай, я не спорю ради спора, меня это тоже утомляет. Я привожу примеры устройств, которые знаю, и вижу очевидное несоответствие того, суть чего вы выражаете, практике. На практике качественные дорогие преды имеют очень широкую полосу. Не владею например Michi P5, не имею возможности им гордиться, но он линейно работает до 200 000. Вот я и спрашивал вас, с чего бы и им не ограничить чего-то ради качественной фильтрации шума.

---

(15-02-2023 15:43)лысый писал(а):  Ну просто так вышло.

Лысый, при всём глубоком уважении к вашим знаниям и точке зрения на многие вещи, просто так выходит из вас, причём постоянно одно и то же

Вадим, мне сложно влезть в головы конструкторов, чтобы понять, чем они руководствовались. Но скорее всего - это дань моде, а не необходимость.
Я лишь о том, что лишняя полоса пропускания, она не только полезная,
но и вредная. И с любым предом, полоса связки пред-УМ будет меньше, чем просто у УМ.
Ещё один пример "из жизни"...
Буквально недавно, один из пользователей современного ЦАПа, заявил, что 44/16 с позиции хорошего звука - это туфта. Только хай-рез и ДСД!. Пользователи же хороших СД проигрывателей будут, как минимум, не согласны с подобным утверждением.
И что интересно, оба лагеря будут правы, но только лишь с позиции их техники.
Обычные СД проигрыватели, по большей части, были рассчитаны исключительно под 44/16 и выходная фильтрация была организована соответствующим образом. Современные же ЦАП предполагают работу с более широкополосным сигналом, а значит и фильтры у них настроены на более высокую частоту среза.
Далее, думаю, понятно ..

(15-02-2023 15:59)zick писал(а):  Лысый, при всём глубоком уважении к вашим знаниям и точке зрения на многие вещи, просто так выходит из вас, причём постоянно одно и то же

Ну да, ну да. Но таки попытайтесь не искать сакральный смысл в каждой фигне, если конешно это у вас еще не физиологическая потребность.

Я не знавець, але пам'ятаю ще з Політеху.
Як у послідовній ланці 4-полюсників, а то є типова аудіо система, прохідна функція одного, перевищує можливості наступного, то виникають спотворення різного типу. Частотні, лінійні, нелінійні, інтермодуляційні, етс.
Але то є математика, а от у практиці...
ХЗ.

Добродії, графіки і формули це надзвичайно потрібна і корисна річ. А тепер назвіть джерело і підсилювач потужності який буде грати без попереднього підсилювача. Для практичного застосування.

Та грати будуть..., але як?

Sergeo Любой источник, который имеет регулируемый аналоговый выход (например 100 Ом) с любым усилителем мощности с входом 10 - 47 кОм будут звучать. На сколько хорошо, будет зависеть:
1. от качества самих девайсов, кабелей и акустики, а так-же помещения.
2. от индивидуального восприятия
3. от индивидуальных причуд и убеждений основаных на увиденных девайсов (ни в коем случае не в слепом тесте) - типо: "я в колейке особенных, я так слышу, а все остальные глухари ничего не слышащие"