Опорный без взвешивания в 0,0 дБ.
Шум 70 мкс без кассеты без взвешивания (конкретно ЛК измерялся) -55,1 дБ
Шум 70 мкс без кассеты взвешенный по МЭК А -66,9 дБ(А)
Первые два значения удивительным образом совпадают со стрелочником.
Но это отступление. Я лишь показываю тебе, на что способен современный софт.
А кого ты убил - не понятно. Зато воды налил аж на два номера журнала радио. (вернее это тупо копипаста с рт20).
(ради материала, кстати, ты даже не соизволил переснять графики АЧХ в нормальном масштабе, а не прости Господи, 50 дБ на всю шкалу по вертикали....)
Конечно, оцифровку опорника в 250 нВб/м и куском шума УВ на 70 мкс за ним с убиенного в 1 файле - от тебя мы даже ждать не будем. Потому что мои слова в точности подтвердятся)))))
В целом, Вещий, это не профессионализм, а чистая профанация и мягко скажем антипод метрологии, сенсеем которой ты себя мнишь.
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): полоса в 13-14 кГц на первом типе невозможна.
У Наков это кгц 8,5...ну 9. На первом типе и 250 нВб.
10-12к я легко получаю на новодельных Айвах среднего пошиба (850/950), только совсем недавно 4штуки оттюнил, народ кипятком писает)))
У Наков полоса 13кГц без СДП. С СДП расширение получается присерно до 15-16кГц. Разцмеется засекаем полосу по ДИН, т.е по половинному падению уровня.
На металле почти до 18к(это Айва 850):
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): Да я считаю что для постройки кастомной деки - лучше взять основу получше чем маяк, однозначно. Но в совокупности - я потратил времени точно не меньше твоего, а может даже и больше.
Еще лучше взять Накамичи, там еще проще будет, но мы легких путей не искали. Задача была - на отеч.элементной базе. Единственная импортная деталь - голова. На нее сделана "поблажка", т.к в СССР
импортные головы закупались для некоторых целей.
Про время даже не заикайся - ты потратил времени не в разы, а на порядки меньше.
Цитата:Про время даже не заикайся - ты потратил времени не в разы, а на порядки меньше.Wink
Смешно. Олег. Корону с головы сними.
Хоть 1 млн часов убей - убиенный по факту средненькая дека, уровня начальных трехглавых дек известных брендов по факту.
Что ты сделал годного в ЛПМ кроме установки куллера на обдув, поскольку усилия плавают от дичайшего нагрева двигателя КД6-4? Ничего.
А у меня кастомные приж. ролики, кастомные левые направляющие, тщательная настройка всех плоскостей, обточка левых маховиков по достижению нужного межвала, прецизионные пассики, также переточенные...другой мотор подмотки дающий более-менее стабильную подмотку (говорю более менее, потому что есть ЛПМы с прямоприводными подкатушечными узлами с лучшей плавностью).
Естественно закрытый тракт.
А это НИОКР и соотв. эксперименты, которые тянутся уже в целом несколько лет в неспешном темпе по сей день.
Про запись: Несколько проектов кастомных УЗ, специфический разгон СДП и его практическое обоснование, формирование своей философии настройки записи для всех типов лент (в целом основываясь исключительно на динамическом подмагничивании и раскрытии максимума двух ключевых характеристик ленты - MOL/SOL согласно графикам зависимости этих же величин от ТП).
Это значительно сложнее чем просто в тупую прочитать полуграмотный букварь - поставить ТП в макс отдачи 400 и рассказывать потом басни про КПД головок на форумах и сверх широкую полосу записи приукрашивая её в придачу по DIN вместо типовых -3 дБ.
(про соотв. времязатраты на создание сперва одного станка по записи тестов, а сейчас уже второго - я даже не заикаюсь, это отдельная тема).
У меня, Вещий, свой, никем не заангажированный взгляд на вещи, сформированный по большей части тонной практики. И ты точно не тот, кого я буду слушать, молча раскрыв рот.
(08-09-2024 13:38)p_m писал(а): А это НИОКР и соотв. эксперименты, которые тянутся уже в целом несколько лет в неспешном темпе по сей день.
Да, есть такое. А если бы не желание сделать общедоступный КиТ, и затачивать переделку только под одну машину-то были бы и движки на подкассетники, и двойной директдрайв маховиков, и кастомный дискрет.
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): Софт - это чистая и самое главное совершенно предсказуемая математика и алгоритмы, а не ушатанные совковые приборы проходящие "поверку" по таким же ушатанным временем девайсам.
Всё что требуется софту - качественная звуковая карта.
Софту требуется в первую очередь хорошая голова софтера
Какая бы ни была звуковуха и программуха, но если неправильно выставлены настройки в ней и железе, а еще хуже - применена неправильная методика измерений, то ничего не спасет...
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): Я сделал станок который по качеству записи закрывал 3ЛИМ по ровности каналов и минимальной ПАМ
Очень хорошо. Против этого ничего не имею. Только - за!
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): По поводу Алекса Никитина, насколько я знаю - это ведущий инженер компании Creek Audio, работающий также и c Cambridge Audio. Людям без профильного образования или просто так, за красивые глазки - такую должность не дадут.
Уже не ведущий, но не суть.)))
Красивые глазки - заслуга отечественным экспериментом по выращиванию вундеркиндов в Ереване. Можешь даже док.фильм советскиц посмотреть)))) В уезд за границу в тяжелый период поступок не очень себе так... Впрочем, это уже другая история.
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): А ты, мягко говоря, сидишь в той же точке и с тем же мировоззрением что и 25-30 лет назад.
Где я сижу ты не знаешь, за это время освоено несколько специальностей, линейный и нелинейный монтаж видео, цифровая обработку сигналов, участие в создании цифрового измерительного прибора для ТВ и РВ и т.п. Короче "вам не снилось".
И иконостас свой мы не озвучиваем)))
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): Образование, Олег, в 21м веке - 300 лет никому не нужно.
Это в рамку и на стенку! Привет Партагасу!
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): Сухов - понятно. Профессионал своего дела (хотя атлас аудиокассет его вышел местами ну откровенно косячным). А про Агеева я уже говорил, ну да ладно.
Что понятно?)))) У меня с ними принципиалтных разногласий в обсуждаемом вопросе нет, как раз)))))))
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): По поводу уважения... Я, Олег, уважаю прежде всего тех, кто умеет отвечать за свои слова, всегда прямолинейно говорит правду, не юлит и не приукрашивает объективную реальность, а
Да никого ты не уважаешь))) если кто-то что-то напишет, идущее в разрез с твоим мировоззрением - идет сразц переход на личности. Не умеешь дискутировать... Есть еще и другие причины, и они - основные, но о них не будем.
Я же отвечаю всегда работающим железом, и многолетней практикой, на которую есть отзывы как физических лиц, так и юридических.
(08-09-2024 08:34)p_m писал(а): Я лично не помню ниодного случая, что бы ты когда то на форумах признал собственную неправоту, хотя ошибок и в расчётах уровневых диаграмм, и в толковании процессов у тебя хватало...
Ты невнимательно читаешь, поэтому и не помнишь этих моментов)))
Уровневые диаграммы имеют очень шировкие ворота допусков, например полувольтовая диаграмма начинается с 316мВ(0VU )и заканчивается на 620мВ(0DIN), между которыми теоретически должно быть "4дБ", но на практике все зависит от конкретной реализации. На твои любимые Тики погрешность только установки опорного уровня составляет 2дБ, а если сюда еще неравномерность АЧХ приплюсовать, то ворота будут и еще шире.
В "толковании процессов" ошибок быть не может, это сфера проф.деятельности, а вот непонимание описания "толкования этих процессов" у некоторых участников плюс злоупотребление компьютером - есть и оно как раз приводит к ошибкам.
(08-09-2024 10:55)p_m писал(а): Путём несложных пересчётов, можно понять что соотношение с/ш у убиенного: 1230/4мВ = 307 раз или 49,7 дБ невзвеш.
Абсолютно верно. Взвешенное значение примерно как минимум на 8дБ ниже и составляет 57,7дБ, что удовлетворяет данным производителей лент, даже тех, кто измеряет честно, т.е не от 3% искажений, а от 250нвбм.
И соответствует измеренным данным достаточно большого кол-ва Наков, разнвми людьми (4-6мВ при 120мкс)
У меня точно так же есть и твои оцифровки и в моей системе координат преимущество в 1,5дБ по шумам у тебя дает доп.дифкаскад на входе в УВ, что собственно говоря было сделано еще до тебя, в стоке))))
А если я свой коммерческий УВ на 827 в Маяк поставлю?
Сравнивать надо в режиме "было/стало", в моем случае - улучшение С/ш вполтора-два раза, а это не просто, лишний дБ то не валяется на дороге)))
(08-09-2024 13:38)p_m писал(а): Что ты сделал годного в ЛПМ кроме установки куллера на обдув, поскольку усилия плавают от дичайшего нагрева двигателя КД6-4?
Ну так почитай журнальчик то или рт20, там все систематизровано по доработкам.
Цитата:Софту требуется в первую очередь хорошая голова софтераBiggrin
Какая бы ни была звуковуха и программуха, но если неправильно выставлены настройки в ней и железе, а еще хуже - применена неправильная методика измерений, то ничего не спасет...
Соответствие и прозрачность моей методики измерений - я показывал на практике. Неоднократно.
Цитата:Красивые глазки - заслуга отечественным экспериментом по выращиванию вундеркиндов в Ереване. Можешь даже док.фильм советскиц посмотреть)))) В уезд за границу в тяжелый период поступок не очень себе так... Впрочем, это уже другая история.
Шо-шо? Это из разряда выращивания боевых комаров?
Цитата:Где я сижу ты не знаешь, за это время освоено несколько специальностей, линейный и нелинейный монтаж видео, цифровая обработку сигналов, участие в создании цифрового измерительного прибора для ТВ и РВ и т.п. Короче "вам не снилось".
Конечно , меня твои заслуги по жизни мало интересуют на самом деле.
А вот заслуги в контексте МЗ - скажем так сильно притянуты за уши, тобой же)
Цитата:Я же отвечаю всегда работающим железом, и многолетней практикой, на которую есть отзывы как физических лиц, так и юридических.Wink
Моя многолетняя практика - как раз таки очень узко специализирована и как раз таки плотно именно в сфере кассетной МЗ.
Как говорил Брюс Ли: "Я не боюсь того, кто изучает 10 000 различных ударов. Я боюсь того, кто изучает один удар 10 000 раз."
Думаю, ты понимаешь о чём я
Цитата:Да никого ты не уважаешь))) если кто-то что-то напишет, идущее в разрез с твоим мировоззрением - идет сразц переход на личности. Не умеешь дискутировать...
Ага. У меня мессенджеры забиты кучей хороших знакомых любителей дек.
Общаюсь со многими и часто. И ни у кого нет желания меня послать куда подальше.
Дискутировать с тобой не о чем. Партагас в одном предложении уже дал тебе исчерпывающую характеристику.
Цитата:Уровневые диаграммы имеют очень шировкие ворота допусков, например полувольтовая диаграмма начинается с 316мВ(0VU )и заканчивается на 620мВ(0DIN), между которыми теоретически должно быть "4дБ", но на практике все зависит от конкретной реализации. На твои любимые Тики погрешность только установки опорного уровня составляет 2дБ, а если сюда еще неравномерность АЧХ приплюсовать, то ворота будут и еще шире.
Любой уважающий себя человек при пересчёте уровня будет оперировать максимально точными величинами и настраивать соответственно.
Как у тебя, я уже понял. Тяп-ляп.
- задир на чтении в +5 на 18к. Или по твоим полуликвидным лимам +3....нормаааааально в допусках.
- +-1 дБ промаха по уровню, нормаааааально на пересчётах....допуски же....
... и потом там сям - и набегает общая чудовищная ошибка в целом, которая трактуется в виде феноменов, которых в МЗ попросту нет.
И в шумах твоего убиенного и моих аппаратов не 1,5 дБ.
На чистом шуме УВ - 5 дБ. С лентой отн. 250 нВб примерно 2-2,5 ( в зависимости от ленты).
Цитата:А если я свой коммерческий УВ на 827 в Маяк поставлю?
Ну так поставь. Чего форумы сотрясаешь зря. Но цифру УВ на диф.каскадах топовых яп. дек - всё равно не переплюнешь.
Т.к. помимо самой схемотехники УВ, есть еще разводка плат и качество питания. А у маяков в стоке с этим печаль.
Цитата: что удовлетворяет данным производителей лент, даже тех, кто измеряет честно, т.е не от 3% искажений, а от 250нвбм.
Наглая ложь.
ТДК Д на твоём убиенном -52,7 шума от 250ти или с учётом MOL сверху с ТП на макс. отдачи +3,5 = 56,2 дБ.
Заявка производителем -55,0 от 250 нВб или 58,5 отн. MOL.
Реально я у себя делаю -55,0...-55,5 снизу и +4,5 сверху...т.е. 59,5. Прибавка по MOL - из-за повышенного ТП, как и должно быть.
Итого 3 дБ выигрыша в чистом ДД. Вот тебе и "убиенный".
На хроме и металле эта разница будет еще больше, потому что вклад изначально шумного (-61,5 vs 66.6) УВ в общую картину будет больше (по закону суммы квадратов, для не коррелированных сигналов).
(08-09-2024 17:27)p_m писал(а): Наглая ложь.
ТДК Д на твоём убиенном -52,7 шума от 250ти или с учётом MOL сверху с ТП на макс. отдачи +3,5
А можно без эмоций? Вздрючить тебя вдоль и поперек я тоже могу, но предпочитаю легкий троллинг показательным поркам.
Выше я уже написал что 49,7дБ транслируются фильтром МЭК-А в худшем случае на 8дБ, что составляет 57,7дБ. А в лучшем на 10дБ.
А МOL на ТДК Д получается от +4,5 до +5,2 в зависимости от установки ТП либо на максимум отдачи, либо на мин Кг. Забыл что ли? У меня фотка есть при 3% искажений.
А ты делаешь на 1,5дБ лучше, но это не ты, а стоковый дифкаскад Тика. Реально токовые шумы современных ОУ соперничают с шумами дискретных тр-ров, поэтому получить эти 1,5дБ на импорте сейчас не проблема.
Поэтому не забывай, что шумы напряжением 4мВ получены с УЛ1, где при моем опорном в 1,23В их было вдвое больше!
Цитата:Вздрючить тебя вдоль и поперек я тоже могу, но предпочитаю легкий троллинг показательным поркам. Grin
Не сможешь. Так что расслабся.
Дрючилка - коротка. По факту
MOL TDK D зависит от года выпуска лент.
Я снимал практически все модификации TDK D из 90х годов. (жаль после недавней чистки компа я не сохранил и многое потёр. Но мне не влом и переснять. На час делов.)
То что ты говоришь - это люксембург. А я говорю про 1991-1993 - более типовые.
На люксемурге MOL под +5 сверху и под -55,5 шума снизу, что есть 60+ дБ ДД.
91-93 гг. японские или австраллийские, они не хуже, т.н. "диагональная серия".
Ограничение в тракте наступает при уровнях около 6В на линейном, что больше порога насыщения любой металлич.ленты, какие тут оксиды.... "прожаривание" ленты у меня происходит на вполне "катушечных" уровнях.
А вздрючить смогу, не сомневайся, главное не размер, а умение.
Цитата:91-93 гг. японские или австраллийские, они не хуже, т.н. "диагональная серия".
Подвидов лент у TDK D 90х годов было в целом два...
Одна с MOL +4.5 и под 0,4% искажений на 250 нВб.
Вторая с MOL +3.5...+4 и 1% искажений.
Цитата:Ограничение в тракте наступает при уровнях около 6В на линейном, что больше порога насыщения любой металлич.ленты, какие тут оксиды.... "прожаривание" ленты у меня происходит на вполне "катушечных" уровнях.
6В отн. 1,23В это +13,8 дБ.
У меня на уровне +13,5 от номинала (3,55В RMS от 0,75) - уровень третьей на частоте 315 Гц -70. Потом резкое ограничение тракта.
С учётом повышенного ТП и куда более хитро настроенной СДП - металл залетает без проблем в +11...+12 по пику.
И всё это не относительно соплей в +5 на краю с тау 135/85.
А 114/65 без подьёма на краю по воспроизведению. Это существенная разница, если что.
Поэтому "прожариванием" лент ты меня точно не удивишь.
Цитата:А вздрючить смогу, не сомневайся, главное не размер, а умение. Grin
Про умение заговорим тогда когда ты научишься работать с ЛПМ так как я и достигать тех же цифр на записи/воспроизведении без читов по части чтения.
И самое главное - адекватно работать с софтом и наконец - снимать графики в нормальном масштабе.
Кстати, в двух последних прикреплениях - наглядно показываю уровень шума TDK D с тау 135 мкс отэквализированной программным путём от изначальных 114.
Шум -54,2 вместо -55,5. В четвёртом прикреплении - показываю сколько у тебя.
Т.е. частично высокий шум у убиенного - от повышенной тау и частично от посредственных шумов самого УВ / разводки платы и т.д..
(09-09-2024 09:57)p_m писал(а): И самое главное - адекватно работать с софтом и наконец - снимать графики в нормальном масштабе.
Кстати, в двух последних прикреплениях - наглядно показываю уровень шума TDK D с тау 135 мкс отэквализированной программным путём от изначальных 114.
Шум -54,2 вместо -55,5.
По поводу адекватной работы с софтом я писал выше - правильная методика + правильные настройки. У меня с этим все в порядке.
При измерении аппаратным псофометром получается цифра не 54,2дб а 57,7...58,7дБ в зависимости от параметров окр.среды и настройки взвешивающего фильтра (но даже софтовые измерители дают разные результаты) .
При измерении плагином анализатора О.Я.Шмелева, получается примерно такой же результат.
Причина различий - отсутствие у тебя в тракте фильтра интегральной помехи ИП, (ФНЧ 20кГц). Он включается последовательно с фильтром МЭК-А до вольтметра.
Если этого фильтра нет, то примерно симитировать его можно уменьшив частоту дискретизации с 96 или 48кГц до 44 или даже до 32кГц. Тогда результат будет ближе к истине.
Касаемо масштаба - я использую такой масштаб, который лучше всего отражает суть, без лишних вопросов. При масштабе 1дБ/деление на графике может быть заметно влияние полосообразующено Чебышевского фильтра и другие артефакты работы анализатора, которых нет на самом деле.
Цитата:Причина различий - отсутствие у тебя в тракте фильтра интегральной помехи ИП, (ФНЧ 20кГц). Он включается последовательно с фильтром МЭК-А до вольтметра.
Олежка, сюрприз. Смотри приложение.
Этот ЭКВ воткнут до всех измерительных плагинов в цепочке. И я смотрю одинаковым образом всё абсолютно.
Про аппаратные измерения древними как мамонты приборами - я уже говорил. При наличии точной цифры - их в утиль или в музей.
Это источник доп. ошибок в измерениях и потом "вольных" твоих трактовок.
Цитата:Касаемо масштаба - я использую такой масштаб, который лучше всего отражает суть, без лишних вопросов. При масштабе 1дБ/деление на графике может быть заметно влияние полосообразующено Чебышевского фильтра и другие артефакты работы анализатора, которых нет на самом деле.Wink
Давай я перефразирую:
Я использую такой масштаб, который лучше всего скрывает косяки моей кривой древней звуковой карты на чебышевском фильтре и кривых настроек магнитофона.
А для неопытного глаза и милюзговом масштабе - косяки скрываются.
Короче, всё что сказано в этой ветке можно описать 1й картинкой.
(автор её не я, картинка сделана давно).
(09-09-2024 09:57)p_m писал(а): И самое главное - адекватно работать с софтом и наконец - снимать графики в нормальном масштабе.
Кстати, в двух последних прикреплениях - наглядно показываю уровень шума TDK D с тау 135 мкс отэквализированной программным путём от изначальных 114.
Шум -54,2 вместо -55,5.
По поводу адекватной работы с софтом я писал выше - правильная методика + правильные настройки. У меня с этим все в порядке.
При измерении аппаратным псофометром получается цифра не 54,2дб а 57,7...58,7дБ в зависимости от параметров окр.среды и настройки взвешивающего фильтра (но даже софтовые измерители дают разные результаты) .
При измерении плагином анализатора О.Я.Шмелева, получается примерно такой же результат.
Причина различий - отсутствие у тебя в тракте фильтра интегральной помехи ИП, (ФНЧ 20кГц). Он включается последовательно с фильтром МЭК-А до вольтметра.
Если этого фильтра нет, то примерно симитировать его можно уменьшив частоту дискретизации с 96 или 48кГц до 44 или даже до 32кГц. Тогда результат будет ближе к истине.
В моей системе координат разница с тобой получается в 1,5дБ. НО, если я сделаю:
1. Тау=114мкс вместо 135мкс
2. 0дБ подъема вместо +2дБ на 18к (не 5, как ты пишешь
3. Доп.малошумящий каскад на вход УЛ1
то шумы будут ниже.
Но по моей идеологии построения магнитофонов первые два пункта выполнять не следует.
Касаемо масштаба - я использую такой масштаб, который лучше всего отражает суть, без лишних вопросов. При масштабе 1дБ/деление на графике может быть заметно влияние полосообразующено Чебышевского фильтра и другие артефакты работы анализатора, которых нет на самом деле.
Цитата:Но по моей идеологии построения магнитофонов первые два пункта выполнять не следует.
Хреновая идеология.
Ты балалайку 3го класса строил (а стандарт откровенно балалаечный - един для всех, кроме самих тест лент) или деку с заявкой на топовый результат?
Цитата:не 5, как ты пишешь
Оцифровку моей ленты FR-PN-120 с убиенного в студию (с идеально настроенным азимутом под мою же ленту, разумеется) + шум через источник деки, что бы я вычёл кривизну самого чебышева фильтра
Я знаю что, у убиенного - там от +4 до +5 по моей ленте. Что там по твоим километрам полуликвида с проваленными СЧ - мало интересует. У меня есть своя система координат. Не с потолка взята.
Чудес в формате быть не может. В этом весь спич этой ветки.
Если ты нарулил +14 в УЗ для первотипа и уж тем более +11 для металла.
Ты непременно проиграешь в некоторых других аспектах (искажения на НЧ/СЧ/MOL или полная совместимость с МЭК тест лентами).
Потому что все величины в формате взаимозависящие.
И во многом они зависят исключительно от самих лент и низкой скорости протяжки.
Задир есть и на спектре шума ТДК Д (см. прикрепление) с твоей же оцифровки (видно в том числе и кривой чебышевский фильтр), зависимость там конечно не совсем прямая....но....
Приводить форму шума в качестве аргумента конечно можно - т.к. ГВ у нас идентичны.
(09-09-2024 14:33)p_m писал(а): Смотри приложение.
Этот ЭКВ воткнут до всех измерительных плагинов в цепочке. И я смотрю одинаковым образом всё абсолютно..
Видимо, затухание в ЭКВ после 20кГц не такое быстрое как нужно. Сейчас не уже помню точно, но на удвоенной частоте затухание должно быть не менее 40дБ, а на 40кГц - 60дБ...
(09-09-2024 14:33)p_m писал(а): Про аппаратные измерения древними как мамонты приборами - я уже говорил..
Ну это ты неправильно говорил))) для данной тематики разрешения древних приборов - с головой.
Это даже без поднимания вопросов о точности современных.
Впрочем даже и это не важно. Главное измерять в одной и той же системе координат: измерения твоих оцифровок я точно так же делаю у себя.
(09-09-2024 14:33)p_m писал(а): Короче, всё что сказано в этой ветке можно описать 1й картинкой.
(автор её не я, картинка сделана давно).
Ну да, это ежу понятно. Если сквозную сделать абсолютно линейной, так и будет.
Но зачем ее делать абсолютно линейной.
Ее придерживаются Заржицкий, Солнцев, братья Лексины и даже тов Сухов. Все патриархи МЗ.
С точки зрения записи музыки именно так и должно быть.
(09-09-2024 14:56)p_m писал(а): Задир есть и на спектре шума ТДК Д (см. прикрепление) с твоей же оцифровки (видно в том числе и кривой чебышевский фильтр), зависимость там конечно не совсем прямая....но....
Приводить форму шума в качестве аргумента конечно можно - т.к. ГВ у нас идентичны.
Есть, конечно. И если присмотреться как раз +2дБ на 18кГц относительно 1кГц (76-74дб). Никаких 5дБ)))))
(09-09-2024 19:14)Juliy писал(а): Так чем твоя система координат отличается от системы координат Р.М.
Другие программы, другое железо, ну и самое главное - осмысление каждой операции.
(вернее это тупо копипаста с рт20).
