Цитата:Есть, конечно. И если присмотреться как раз +2дБ на 18кГц относительно 1кГц (76-74дб). Никаких 5дБ)))))
1. У тебя заваливает звучка.
2. Зависимость роста шума и АЧХ не прямая.
Цитата: ну и самое главное - осмысление каждой операции.
Осмысление покинуло чат на этапе разговора и трактовки слойных потерь лент.
Так что надо сперва вернуться туда, проделать заново анализ, а потом говорить об осмыслении.
Цитата:Все патриархи МЗ....бла-бла-бла
Громко и красиво стелить - не значит достигать потолка в совокупности факторов, в том числе на реальном музыкальном сигнале с учётом полного обеспечения совместимости с максимальным количеством магнитофонов.
И не значит, что это вообще будет описано в литературе.
Говоря языком из мира например авто: можно почитать тонну литературы о том как работает ДВС, коробка и так далее.
Но нигде ты не прочитаешь как конкретный движок+шасси+турбины настроить так, что бы делать результат Х скажем на дистанцию в четверть мили.
В МЗ тоже есть подводные камни, которые литература не учитывает, потому что достижение максимума - для них не самоцель, а только лишь описание принципов.
Сухов в атласе единственный обосновал использование условно повышенного ТП в угоду увеличения (порой существенного) перегрузочной на низах в паре с СДП. (но при этом наделал кучу ошибок в других местах. "Тесты" кассет - вообще за гранью. Все величины просто с потолка. А казалось бы - "Патриарх", как ты выражаешься. Патриархам тоже свойственно ошибаться, и тебе свойственно ошибаться, Олег.)
А ты делаешь вид что этого нет и что с ТП на максимуме чуйки ленты в 400 гц всё шикарно. Да нет...не шикарно.
Есть кстати еще некоторые хитрости касаемо СДП. О которых в букварях ни слова. Но которые даже для дек с СДП - еще сильнее позволяют отодвигать субъективно компрессию ленты в наиболее слышимой зоне - 3-7 кГц относительно варианта классического 6 дБ/окт взвешивания аудиосигнала. Я, разумеется пришел к ним сам, чисто практическим путём.
Для сопливого ТП в макс отдачи это конечно не совсем актуально, там и СДП то и не сильно актуальна....но о записи в экстрем. уровни отн. стандартных МЭК тест лент говорить не приходится.
Я считаю что именно способность писать в экстремальные уровни без компрессии в целом является главным мерилом результата кассетника...потому что если дека способна выжимать потолок с ленты на пределе её возможностей...то в обычных режимах - запаса к этому самому пределу тоже больше.
Ехать 150 км/ч на Ниве и Порше - ощущения совершенно разные, не так ли?
Так и с моей идеологией в МЗ - давить с ленты всё что можно и любыми хитростями и способами. НО! только железобетонно на стороне записи, не поднимая воспроизведение.
(я даже немного заваленый инфраниз у 7000ков по чтению из-за дифкаскада компенсировал в УЗ применив связку 19,5к + 136нФ, вместо 39к+68нФ в ООС.).
Ну а по поводу того, что кассетник не должен писать 1 в 1...с одной стороны да, в частности первый тип лучше писать с подьёмом по части записи отн. МЭК же. У меня классическая настройка на нормал, которую я использую при записи музыки себе на прослушку: +1,5 в 10к и +4...5 на 20к.
НО! Если нужно оценить насколько адекватно кассетник способен повторять оригинал - то он просто обязан уметь в ровную сквозную АЧХ.
Я помню, как некогда при записи коллабы с Константином, где три наших кастома (мой на тот момент был еще в открытом тракте и голова сейчас уже другая, свежее) - мы тебя просили несколько раз переписывать запись потому что маяк на сквозняке откровенно "кричит" серединой в 3 кГц.
(На видео реальный звук с кассетников в склейку в реальном времени с полным выравниванием громкостей каждой)
Но перекосы в тональном балансе мешают оценить например наличие компрессии относительно источника.
Потому что компрессию в каком-то частотном диапазоне можно компенсировать увеличением "средней" АЧХ в том же диапазоне.
Точно также часто крутят биас в минус, если дека мылит верха отн. оригинала. Но это не совсем верно, т.к. сама компрессия никуда не девается.
Ну а про "патриарха" Агеева история отдельная...заявить 68 дБ/а на TDK SA отн. 250 нВб (журнал Радио) - мог только либо профан, либо намеренно приукрасил результат для рекламы мегоУВ, которого толком вживую даже никто не видел с замерами и полной схемой.
Из реальных замеров этой ленты с известным шумом в дБа как связки лента+магнитофон (-61,5 дБа@250 Нвб) , так и самого магнитофона (-66,6 дБа@250 Нвб) ... по закону суммы квадратов можно посчитать шум самой ленты.
Так вот чистый шум подмагниченной ленты TDK SA без учёта тракта магнитофона - -63 дБа. Ни о каких -68 дБа и речи идти не может. Даже если 20 раз её дросселем стереть.
Хотя запись предварительно внешним влиянием стертой ленты - это режим трюковый, и имеет мало общего с реальной практикой на подавляющем числе магнитофонов / пользователей.
И так во всём. В нюансах.
(09-09-2024 20:03)p_m писал(а): (мой на тот момент был еще в открытом тракте и голова сейчас уже другая, свежее)
Склоняюсь к такому варианту. Именно открытый тракт. Правда, вопрос подтормаживания для синглдрайва становится сильно важным. Идеально, кмк, отрытый директ синглдрайв, плюс дд на подкассетники. На хороших моторах.
Ну так то да. Сингл. драйв, тем более с ДД на подкассетники и ультрастабильными подмоткой и подтормаживанием - надёжный как танк, долговечнее, и менее капризен в настройке...чем закрытый тракт....и добиться низкого детона там проще и можно получить цифры даже ниже закрытого тракта. (мой личный рекорд - 0,014-0,015% WRMS среднего в ДДшном сингл драйве).
Единственные два минуса:
1. Более высокий мод. шум и ПАМ (незначительно, этим можно пренебречь на реальном муз. сигнале)
1.1. SOL в открытом тракте с лент ниже примерно на 1 дБ. Как раз таки из-за менее плотного и стабильного контакта ГЗ-Лента. Т.е. ПАМ растёт, и пикфактор сигнала 10 кГц увеличивается, а RMS уменьшается....мне актуально для замеров лент..
2. Хуже прописываемость б.у. лент (а вот актуальность этого пункта с каждым днём только растёт). Запечаток у меня разных предостаточно...я бы мог бы за это не париться, но перфекционизм...елки палки...
По этому в своё время было решено вернуться на закрытый тракт.
Хотя может когда нить и сделаю подобное, как предлагаете Вы на основании чего-то.
Да, с т.з юзания б\у плёнки-есть, конечно, определённые нюансы. Что касается менее стабильного контакта с лентой-если не применять всякие ухищрения, типа менять вылет головы, делать более сильное натяжение плёнки и т.п.-то я бы сказал, что тут от формы сендвича( ну, или дискрета) зависит. Т.е если у нас НЕ Кэнон-а...некая альтернатива-уже можно жить. Т.е геометрическая форма сендвича( дискрета) желательна симметричная.
(09-09-2024 20:01)Juliy писал(а): Так в чем не прав Р.М. можешь сформулировать ? по пунктам, без эмоций и без этих ... типа профильное образование, количество сообщений на форуме и тд.
1. МЭК регламентирует полосу в диапазоне доступном для большинства мангнитофонов, включая переносные. Подъем в диапазоне 18-20кГц факультативен, т.к многие деки воспроизводят такие частоты с сильным завалом. Стандарт не запрещает подъем или завал в этом диапазоне.
Тест ленты, тем не менее, до этих частот производились, но даже у метрологических типа МТТ-256u погрешность на ВЧ составляла примерно 1дБ. У технологических - вдвое хуже.
2. Слойные потери зависят не только от толщины, но и от физ-хим.свойств ленты. Т.е при записи током равных амплитуд (разумеется соответствующим для каждого типа) получаются разные кривые затухания.
Они компенсируются в УВ, а то что недокомпенсировалось - в УЗ в виде "ступеньки". Для некоторых лент она нужна, для некоторых нет. В деках, выпущенных после Праги-81 ступеньку подприжали, под новые марки лент.
3. Критерий дельта SOL10=6,5дБ имеет право быть, но не оптимален, т.к при этом сигнал на НЧ-СЧ начинает уже спадать, одновременно с ростом искажений, а для ВЧ потребуется существенно больший подъем. УЗ с меньшим подъемом имеет большую перегрузочную за счет того, что можно дать больший уровень записи до упирания сигнала на ВЧ в питание.
(09-09-2024 20:03)p_m писал(а): 1. У тебя заваливает звучка.
Ядля сравнения на скриншотах обычно привожу и картинку в режиме Источник
При частоте дискретизации 48кГц завала на 18кГц еще нет, он начинается примерно с 22-23кГц.
(09-09-2024 20:03)p_m писал(а): Но нигде ты не прочитаешь как конкретный движок+шасси+турбины настроить так, что бы делать результат Х скажем на дистанцию в четверть мили.
В МЗ тоже есть подводные камни, которые литература не учитывает, потому что достижение максимума - для них не самоцель, а только лишь описание принципов.
Вот это абсолютно верно, на это и форум, чтобы обсуждать нюансы, слабо освешенные в литературе. В частности о СДП.
Я выше упоминал, что тов.Агеев писал, что в зависимости от конкретной реализации результаты могут отличаться от теоретических, не отменяя их.
(09-09-2024 20:03)p_m писал(а): Я помню, как некогда при записи коллабы с Константином, где три наших кастома (мой на тот момент был еще в открытом тракте и голова сейчас уже другая, свежее) - мы тебя просили несколько раз переписывать запись потому что маяк на сквозняке откровенно "кричит" серединой в 3 кГц.
Цитата: Подъем в диапазоне 18-20кГц факультативен, т.к многие деки воспроизводят такие частоты с сильным завалом. Стандарт не запрещает подъем или завал в этом диапазоне.
Я повторюсь. Ты строишь балалайку или топовую деку?
Тебе не кажется логичным - соответствовать стандартным 120 мкс (или даже немного ниже для железного обеспечения не только АЧХ но и заявленного шума на ленту) для СЧ и тест лентам на ВЧ как можно ближе для топового аппарата?
Что это за топ, в котором характеристики тянутся за уши АЧХой на воспроизведении в ущерб шумам, совместимости с другими и общему КНИ?
Цитата:Слойные потери зависят не только от толщины, но и от физ-хим.свойств ленты. Т.е при записи током равных амплитуд (разумеется соответствующим для каждого типа) получаются разные кривые затухания.
90% влияния - толщина слоя и процентов 10% формула.
Я тебе на японских современных лентах показал необходимость наличия ступеньки на +3,8 дБ на критерии Max Sens 400 и +4,5 на dS10K=-6,5.
Но бронепоезд намертво приварен к реальсам (с).
Цитата: Критерий дельта SOL10=6,5дБ имеет право быть, но не оптимален, т.к при этом сигнал на НЧ-СЧ начинает уже спадать, одновременно с ростом искажений, а для ВЧ потребуется существенно больший подъем. УЗ с меньшим подъемом имеет большую перегрузочную за счет того, что можно дать больший уровень записи до упирания сигнала на ВЧ в питание.
Вот когда ты откроешь нормальный софт...и снимешь 20-30 кассет разных типов - график зависимости третьей гармони от искажений при двух критериях ТП (Макс отдачи 400 и dS10K=6.5) в частотном диапазоне 30-3000 Гц - вот тогда ты перестанешь говорить эту ересь.
Я, разумеется, могу тебе это продемонстрировать. Для меня подобные замеры не составляют проблемы....они автоматизированы.
Пожалуй, наверное оформлю.
Цитата:Ядля сравнения на скриншотах обычно привожу и картинку в режиме ИсточникWink
Я уже говорил чего достойна твоя мазня в 50 дБ по вертикали. Мусорки.
(10-09-2024 11:10)VeschiiOleg писал(а): Тест ленты, тем не менее, до этих частот производились, но даже у метрологических типа МТТ-256u погрешность на ВЧ составляла примерно 1дБ. У технологических - вдвое хуже.
А у "3 ЛИМ УНЧК4" погрешность в сторону завала на частоте 18к может достигать 5дб, но это всё фигня, главно что наки по этим лимам показывают ровную ачх. Тут всё как в том анегдоте, всё зависит от того - мы продаём или покупаем ))))
Справедливости ради - у меня 3ЛИМ ровные на ВЧ, если смотреть отн. точки кгц три...
Но яма в СЧ большая да.
И так. Олежка.
Ты должен понять, что все вот эти зависимости чуйки ленты/мин Кг, описанные в литературе можно спустить в унитаз. По одной простой причине.
Мы имеем большое изобилие ассортимента кассетных лент.
С совершенно уникальными кривыми для каждой из них отн. ТП.
- Положение мин Кг отличается по частоте
- Положение мин Кг отличается по оси подмага
- Положение точки макс. чувстительности ленты относительно точки MAX MOL (и dS10K=-6.5) тоже отличается.
Но между всеми лентами имеется 1 прямая зависимость.
На больших уровнях записи - искажения общие снижаются в несколько раз на повышенном +15% ТП, отн. типично точки макса отдачи и типичных твоих соплей в УЗ +14 (для нормала).
Т.е. повышение ТП и промагничивания в глубину напрямую влияет на скорость нарастания искажений.
И именно dS10K - напрямую ответственен за это.
В погоне за большими уровнями записи - это ключевая характеристика.
В прикреплении 6 лент первого типа снятых на двух разных критериях ТП и уровнях 0 и +6@250.
- dS10K = -3.5...-4,0 (что соответствует Макс чуйки 400 для TDK D 1993). УЗ при этом +14. - Бледные цвета
- dS10K = -6.5, УЗ при этом +19. - насыщенные цвета
Некоторые ленты, как например 2 слойная Axia PS-Is при повышении тока подмагничивания - снижают в зоне 100 Гц искажения вплоть до 10 раз. И это не ошибка или артефакт замера. Он стабильно повторяем.
Напротив TDK AR - при повышении ТП теряет аномально низкие искажения в области 70 Гц. Напротив минимум Кг на повышенном подмаге - сдвигается в точку 40 Гц.
Но есть кое что общее:
Как видно из графиков на уровне +6 - искажения лент могут падать в области СЧ до 3 раз (!). И это именно то, зачем нужнен повышенный ТП.
Искажения на нуле от повышения могут иногда даже вырасти, зато на больших уровнях за счёт существенного снижения скорости нарастания искажений - ситуация на слух будет существенно лучше.
По прикреплениям слева направо:
Sony EF - Axia PS-Is - Sony XSi - TDK AD - TDK AR - TDK D
Как может быть при нормальном производстве тест ленты такой резкий всплеск на последней точке (18к) ? Нормально это монотонное поведение , плавно вниз, вверх или ровно , а тут как на карте метрополитена, переход на круговую ))))
(10-09-2024 13:47)Juliy писал(а): Как может быть при нормальном производстве тест ленты такой резкий всплеск на последней точке (18к) ? Нормально это монотонное поведение , плавно вниз, вверх или ровно , а тут как на карте метрополитена, переход на круговую ))))
На номере 260 - Да, на последней пачке первую секунду всё ровно.
А потом истинно и расово правильный совеЦкий АРУЗ - залетел с ноги, и решил всё исправить.
Кстате а ты басфы крутил далее, после 20 (18 )к, там есть повторение вч части, один или два раза уже непомню. Они для контроля основной части. Если основная часть подразмагнитилась то всегда можно сравнить с повтором, который служит как контролька. В идеале обе части должны быть идентичны, но по мере износа на основной части естественно вч подсаживаются.
(10-09-2024 13:51)Juliy писал(а): Кстате а ты басфы крутил далее, после 20 (18 )к, там есть повторение вч части, один или два раза уже непомню. Они для контроля основной части. Если основная часть подразмагнитилась то всегда можно сравнить с повтором, который служит как контролька. В идеале обе части должны быть идентичны, но по мере износа на основной части естественно вч подсаживаются.
Я помню что на некоторых лентах есть повторы. Но последний раз я крутил их примерно год назад.
Буду пилить видеообзор - тогда там уже посмотрим по факту, что бы лишний раз не гонять.
И так продолжаем банкет. Теперь с металлом.
Как и раньше сравниваем два критерия ТП.
Первый: dS10K примерно -3, соответствующий максимуму отдачи 400 Гц на Sony Metal XR 1998г. УЗ при таком критерии для металла примерно +17...18. (а не +11, из разряда невозможной фантастики)
Второй: dS10K равен -6, на той же ленте, подъём в УЗ равен примерно +25.
Уровни также в 0 и в +6.
Графики в прикреплениях.
AXIA JZ Metal
Sony Metal ES 1985
Sony Metal XR 1998
Sony XiV 1995
TDK MA R 1983
TDK MA X 1985
Видно, что разнобой между лентами не такой большой.
Часть лент слабо реагирует на изменение искажений от ТП на больших уровнях.
Sony Metal ES 1985 и Axia Jz1 не показали существенного изменения параметров ленты от ТП вообще.
Однако есть и часть лент, которые снижают искажения в СЧ на уровне в +6 в почти 3 раза при переходе от первого критерия ко второму. Снижая при этом искажения на НЧ в полтора раза.
Ну и в целом начальные искажения топового металла сильно выше чем топового нормала...что делает звук с металла по умолчанию более скрашенным и менее нейтральным нежели у нормала.
Вместе с тем - скорость нарастания искажений на низах ниже. Что позволяет вдуть на топовый металл на музыке совсем немного, но больше по уровню чем на топовый нормал. (ВЧ мы опускаем, т.к. СДП)
(10-09-2024 13:50)p_m писал(а): На номере 260 - Да, на последней пачке первую секунду всё ровно.
А потом истинно и расово правильный совеЦкий АРУЗ - залетел с ноги, и решил всё исправить.
С точки зрения производста - это чистой воды бракованная продукция. Странно что такое попало в продажу. Хотя если исходить из точки зрения - третий сорт не брак ... )))
basf у тебя тоже похоже подсевший на самом верху, так не можеит идти ачх, скачками (если
ув исправен в плане ачх). Проверь на повторах, если они есть на твоих басфах.
Да какие там скачки - это в принципе в пределах +-0,3 дБ RMS не более...масштаб то потянут сильно по вертикали.
Но есть нюанс. BASF писан на открытом тракте изначально (выдает мод. шум) и у него изначально на крайних частотах на спектре "колокол" достаточно сильно размазан.
Сам сигнал зашумлен.
Это тоже вносит свои коррективы.
Красным BASF 92г.
Зеленым 3ЛИМ 260
Желтым - я на предыдущей версии станка
Бирюзовым - TEAC MTT-256U
А при замере RMS - пачка снимается как есть в полной полосе до 22 Кгц со всем "мусором". Аналогично тому как бы это сделал обычный вольтметр стрелочный.
(10-09-2024 12:36)Juliy писал(а): А у "3 ЛИМ УНЧК4" погрешность в сторону завала на частоте 18к может достигать 5дб,
0,8дБ. Лучше многих брендов.
5дБ это размагниченная лента, это брак, на несколько км лены попалось всего 4кассеты с завалом в 3дБ.
(10-09-2024 13:47)Juliy писал(а): Как может быть при нормальном производстве тест ленты такой резкий всплеск на последней точке (18к) ? Нормально это монотонное поведение , плавно вниз, вверх или ровно , а тут как на карте метрополитена, переход на круговую ))))
Я уже писал про это. На обычном магнитофоне не может даже с коррекцией, но на станке ТЕСТ - может, тк каждая точка пишется отдельно с коррекцией под вход.
Если бумажки с протоколом калибровки внутри коробки не было, значит проверку не проходила.
Цитата: но на станке ТЕСТ - может, тк каждая точка пишется отдельно с коррекцией под вход.
Ну вот и видно как накорректировали.
Открою тебе страшную тайну. По уму - весь набор 31-18000 можно единожды калибрануть и потом пройти десяток раз ничего не корректируя.
Т.е.
Черновик - 10 чистовиков - Черновик - 10 чистовиков... и так далее.
Сделать даже в те времена это можно было например 31 полосным эквалайзером с очень узким пределом регулировок - +- 2 ДБ.
Учитывая что частоты полос совпадают с оными на ленте, т.е. они изначально из третьоктавного ряда.
Цитата:0,8дБ. Лучше многих брендов.Wink
Мне вот интересно, Олег.
Тебе охота сотрясать на сотню страниц воздух?
Или проще с идеальным азимутом для каждого случая зацифровать:
- Pure Magnetics FR-PN-120
- Парочку 3ЛИМ готовых (на AMPEX)
- И что-то из твоих панкейков.
+ эталонный розовый шум поданный с цифр. источника (для вычитания кривизны чебышева)
И СРАЗУ! Вся твоя система координат станет видна как на ладони. Только этого не будет.
Потому что ты знаешь что твой убиенный дерёт верха по чтению. И я это знаю.
Это железобетонно. Потому что чудес в этом мире не бывает. Хотя некоторым очень хочется в них верить.
А у меня совесть чиста и всё что я делаю на замерах кассет с АЧХ - компенсирую тау вверх с 114 мкс до 120 программным EQ с единой настройкой под все случаи.
А характеристики аппаратов, замер полосы, сквозной АЧХ, мол, сол - и вообще отн. своих 114ти.
Feel the difference, как грится.
