(15-10-2024 21:36)kastet78 писал(а):  глубокое то,

Губокий тюн, я бы сказал... С заменой элементов (в первую очередь бошек), установкой СДП (где её не было), снижение детонации и ПАМа до исчезающих значений... Да, никто не спорит, что это путь нивелирования отличий.

---

(15-10-2024 21:36)kastet78 писал(а):  но угадать, где чей голос уже не выйдет.

Тут, речь, поясню, о "голосе" мафона, а не голосе солиста, которого это мафон записывает)))

---

(15-10-2024 21:52)AlTair_SPb писал(а):  Вы ищите истину?
Думаю, все знают где она

Конечно. В вине.

(16-10-2024 09:46)VeschiiOleg писал(а):  Губокий тюн, я бы сказал... С заменой элементов (в первую очередь бошек), установкой СДП (где её не было), снижение детонации и ПАМа до исчезающих значений... Да, никто не спорит, что это путь нивелирования отличий.

Параметры обоих нужно привезти в единую систему координат. Если для этого необходимо допилить цепи коррекции, либо заменить кривую голову ровной, значит так и надо сделать. Только тогда будет понятно, чья схемотехника и в чем лучше, без шаблонов. СДП, в случае сравнения каналов воспроизведения, устанавливать не обязательно, тем более, спидстер с этой задачей не справился.

(16-10-2024 09:46)VeschiiOleg писал(а):  Тут, речь, поясню, о "голосе" мафона, а не голосе солиста, которого это мафон записывает)))

Голос мафона, при исправном железе, напрямую зависит от настроек. Настроил - поет так, не настроил - поет не так. В случае звонких настроек наков относительно айвы, чей голос будет предпочтительнее и в каком случае? Или будем как аудиофилы, которые слушают винил и компакт диск с интервалом во времени по полчаса, с перетыками кабелей, долгими дебатами и смены положения слушателя? Именно "голос магнитофона" фигурировал всегда, а не голос солиста - не забалтывайте.
Итого: АЧХ и громкость являются основопологающими факторами в любом сравнении. Изменение тональности тона, в следствии нестабильности протяжки, упускаем, поскольку ЛПМ должен быть исправен и стабилен.

кто нить объясните каститу, что помимо многого прочего есть еще у магнитофона уровень шума, спектр шума, динамический диапазон относительно шумового порога на соотв частотах. а еще есть разное качество голов и зазоров. плохая или изношенная голова превращает звук в кашу на высоких плюс резкий спад, такчто никакой эквалайзер не поможет. но Каститу это неведомо.

Кроме этого, ещё.
Так что да, никакой эквалайзер не спасёт.

>>Кроме этого, ещё.

А можно огласить весь список ? пожалуйста.

Параметры двух кассетных дек разных производителей исполненных на различной эл. базе нельзя привести к "единой системе координат". Имеются несоответствия в настройках согласно СМ каждой. Это чисто технократическое мнение о якобы одинаковом звучании кассетных дек, если их уровни и постоянные времени привести к единому знаменателю.
Имея лучшие магнитные головки из кристаллоя, деки Накамичи уже имеют преимущество в звучании перед деками других производителей.
И использование, например, аудиофильных электролитов от производителей ELNA (Cerafine, Silmic ll, или электролиты от BG )не даёт преимущества в звучании дек, например Sony, в которых эти компоненты используются (конец 80-х, и первая половина 90-х). Особенно сейчас, когда эта элементная база подверглась временному старению. Электролиты серии Silmic ll имеют способность " подтекать", загрязняя плату и теряя свои кондиции короших звуковых коммлектующих. А серии Cerafine с наполнителем из керамики ведут себя неоднтзначно. Им требуется время после каждого включения апарата с этими электролитами, чтобы их внутренности "отформовались". Иначе звука не будет.( тем же грешат и BG).
Я в этом убедился в конце 90-х годов ремонтируя HI-FI ный видео магнитофон (уже не помню то ли Панасоник,то ли Сони) . При включении и начале его работы отсутствовало цветное изображение. Через примерно 40 мин., цветное изобрсжение приходило в норму. Постепенно набирая цвет с течением времени. Отсутствовал сигнал цветности. В его видео усилителе было установлено порядка 30 электролитов ELNA Cerafine. После их замены на новые электролиты дефект устранился. Старению подвержена любая электронная база. Перечислять больше не буду. Так- что одинакового звучания от двух дек добиться не получится.
Даже две одинаковые деки, но собранные на разных заводах звучат по-разному.
Далеко ходить не нужно.... Akai GX- 7 , внешне одинаковые, но внутри имели 2, или три варианта плат.
Одна и та же дека изготовленная на европейском заводе и исполненная для внутреннего рынка японии имела различные комплектующие и соответственно- разное звучание.

(16-10-2024 14:16)Sputnik17 писал(а):  кто нить объясните каститу, что помимо многого прочего есть еще у магнитофона уровень шума, спектр шума, динамический диапазон относительно шумового порога на соотв частотах. а еще есть разное качество голов и зазоров. плохая или изношенная голова превращает звук в кашу на высоких плюс резкий спад, такчто никакой эквалайзер не поможет. но Каститу это неведомо.

Уважаемый спИтник.
Вы не имеете достаточной квалификации, чтобы утверждать подобное. А самое главное, вы совершенно некомпетентны в психоакустике. Для того, чтоб народ ввести в курс дела, я предложил отслушать материал из архива, ссылки на который предлагались выше. За это время никто не откликнулся. А раз потому, то стало быть и посяму, ваши убеждения не стоят выеденного яйца. Так что, уважаемый спитник, при полной исправности испытуемых магнитофонов и при приведении настроек таковых к единой системе координат, отличия в звучании будут минимальны, потому, что наш слух способен мгновенно реагировать ТОЛЬКО НА ИЗМЕНЕНИЕ ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА, поскольку плотный спектр самой фонограммы является МАСКИРУЮЩИМ ТОНОМ ДЛЯ ВСЕХ ВИДОВ ИСКАЖЕНИЙ ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ!!! Пока величины искажений не достигли критичных значений - их обнаружить невозможно никогда.

---

(16-10-2024 14:44)element писал(а):  Параметры двух кассетных дек разных производителей исполненных на различной эл. базе нельзя привести к "единой системе координат". Имеются несоответствия в настройках согласно СМ каждой. Это чисто технократическое мнение о якобы одинаковом звучании кассетных дек, если их уровни и постоянные времени привести к единому знаменателю.
Имея лучшие магнитные головки из кристаллоя, деки Накамичи уже имеют преимущество в звучании перед деками других производителей.
И использование, например, аудиофильных электролитов от производителей ELNA (Cerafine, Silmic ll, или электролиты от BG )не даёт преимущества в звучании дек, например Sony, в которых эти компоненты используются (конец 80-х, и первая половина 90-х). Особенно сейчас, когда эта элементная база подверглась временному старению. Электролиты серии Silmic ll имеют способность " подтекать", загрязняя плату и теряя свои кондиции короших звуковых коммлектующих. А серии Cerafine с наполнителем из керамики ведут себя неоднтзначно. Им требуется время после каждого включения апарата с этими электролитами, чтобы их внутренности "отформовались". Иначе звука не будет.( тем же грешат и BG).
Я в этом убедился в конце 90-х годов ремонтируя HI-FI ный видео магнитофон (уже не помню то ли Панасоник,то ли Сони) . При включении и начале его работы отсутствовало цветное изображение. Через примерно 40 мин., цветное изобрсжение приходило в норму. Постепенно набирая цвет с течением времени. Отсутствовал сигнал цветности. В его видео усилителе было установлено порядка 30 электролитов ELNA Cerafine. После их замены на новые электролиты дефект устранился. Старению подвержена любая электронная база. Перечислять больше не буду. Так- что одинакового звучания от двух дек добиться не получится.
Даже две одинаковые деки, но собранные на разных заводах звучат по-разному.
Далеко ходить не нужно.... Akai GX- 7 , внешне одинаковые, но внутри имели 2, или три варианта плат.
Одна и та же дека изготовленная на европейском заводе и исполненная для внутреннего рынка японии имела различные комплектующие и соответственно- разное звучание.

Читайде дословно и понимайте буквально, без подтекстов. Каждый пытается убеждать, но на деле предлагают абсурд за 20к, в основе которого находится аудиофильская философия.

(16-10-2024 14:44)element писал(а):  Параметры двух кассетных дек разных производителей исполненных на различной эл. базе нельзя привести к "единой системе координат".

вы все верно написали. Ещё раз поясню историю возникновения конкурса.
Некто магнитное пюре, он же п м, клон, и некто кастет утверждают, уже лет 10, что все деки одинаковые, а накамичи - жулики, и все их преимущество - что-то там с ачх. Что и как - пояснить не могут. Лопочут про какие-то координаты.
Вот и предложено им заплатить за науку. Но не хотят - нет денег.

(16-10-2024 15:30)speedster писал(а):  вы все верно написали. Ещё раз поясню историю возникновения конкурса.
Некто магнитное пюре, он же п м, клон, и некто кастет утверждают, уже лет 10, что все деки одинаковые, а накамичи - жулики, и все их преимущество - что-то там с ачх. Что и как - пояснить не могут. Лопочут про какие-то координаты.
Вот и предложено им заплатить за науку. Но не хотят - нет денег.

некто ты, вскочил в группу любителей сигар с криками, что курение приводит к раку легких.

твой друг Олег, до недавнего времени был со мною солидарен, в тезисе, что магнитофоны отличаются лишь степенью доводки до кондиции.

если Олег переобулся - бывает, не в первой.

теперь некто ты утверждаешь, в тандеме с Олегом, что настройки накамичи являются истиной высшей инстанции, когда мы, имея абсолютную доказательную базу, подкрепленную огромной практикой, статистикой, и дотошного изучения данной темы утверждаем, что накамичи не следовали стандарту.

вот это и есть правда, а ты, как всегда, кроме букв никому ничего не предоставил: ни замеров, ни ссылок на документы, только лишь "море-море" Антонова в наушниках из какого-то там нака, с хз какими настройками, так как индикатор сиял в +100500 на тдк-д и хрипело непонятно что, микрофон камеры или наушники...

както так.

(16-10-2024 15:01)kastet78 писал(а):  Уважаемый спИтник.
Вы не имеете достаточной квалификации, чтобы утверждать подобное. А самое главное, вы совершенно некомпетентны в психоакустике. Для того, чтоб народ ввести в курс дела, я предложил отслушать материал из архива, ссылки на который предлагались выше. За это время никто не откликнулся. А раз потому, то стало быть и посяму, ваши убеждения не стоят выеденного яйца. Так что, уважаемый спитник, при полной исправности испытуемых магнитофонов и при приведении настроек таковых к единой системе координат, отличия в звучании будут минимальны, потому, что наш слух способен мгновенно реагировать ТОЛЬКО НА ИЗМЕНЕНИЕ ТОНАЛЬНОГО БАЛАНСА, поскольку плотный спектр самой фонограммы является МАСКИРУЮЩИМ ТОНОМ ДЛЯ ВСЕХ ВИДОВ ИСКАЖЕНИЙ ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ!!! Пока величины искажений не достигли критичных значений - их обнаружить невозможно никогда.

---

Читайде дословно и понимайте буквально, без подтекстов. Каждый пытается убеждать, но на деле предлагают абсурд за 20к, в основе которого находится аудиофильская философия.

тов. кастит (ну плин и поглняло ..) вот как ловко разговор переведен от темы дек к теме психоакустики. браво. и еще раз для вашего развития (если таковое возможно) две деки в общем случае невозможно настроить одинаково. разные головки, зазоры, собственный спектр шума головки + усилка.... ну невозможно свести все параметры, если это не 2 однотипных аппарата. развивайтесь.
пс. а так да, на слух часто и не отличить...

(16-10-2024 16:30)Sputnik17 писал(а):  тов. кастит (ну плин и поглняло ..) вот как ловко разговор переведен от темы дек к теме психоакустики. браво. и еще раз для вашего развития (если таковое возможно) две деки в общем случае невозможно настроить одинаково. разные головки, зазоры, собственный спектр шума головки + усилка.... ну невозможно свести все параметры, если это не 2 однотипных аппарата. развивайтесь.
пс. а так да, на слух часто и не отличить...

В данном вопросе вы не компетентны. Не тратьте время на забалтывание.

Итак, проведем маленький ликбез по выбору начальной рабочей точки для тока подмагничивания (ТП).

Ниже приведены характеристики типовой ленты конца 70х-начала 80х.гг МЭК1 Агфа (концерн Агфа-Басф).

   

Вначале рассмотрим запись в малосигнальном режиме в районе –20дБ. Это средняя часть картинки.
Мы видим, что максимум отдачи ленты (Еззз), найденном в этом режиме практически совпадает с минимумом Кг этой ленты (Кз160 и Кз250). Расположение минимума Кг примерно одинаково для уровней 160 и 250нвБм и для 250нвбм в абсолюте составляет –36дБ (1,58%) . Это положение отмечено вертикальной зеленой линией, а абсолютная величина искажений – горизонтальной зеленой линией. Это есть рабочая точка для ТП, условно принятая за “0”дБ по шкале тока.
Максимум отдачи ленты находится чуть левее минимума Кг. При этом отдача на частоте 10кГц (Е10) в абсолюте составляет –25дБ. Светлозеленым сегментом отмечена область возможного изменения положения начальной рабочей точки (-1…0дБ по шкале тока). При этом отдача на 333Гц практически не меняется, а отдача на 10кГц изменяется примерно на 2дБ (от -23 до -25дБ). Это означает, что требуемая величина подъема в УЗ на частоте 10кГц для обеспечения ровной малосигнальной АЧХ должна быть в диапазоне от +3 до +5дБ относительно частоты 333Гц. Кг при этом меняется на 2дБ (диапазон изменения 1,58-2%).

Теперь рассмотрим режим записи с большими уровнями в районе 0дБ. Это верхняя часть картинки.
Видно, что максимальный уровень с ленты (АЗ), ограниченный 3% искажений, он же MOL, составляет примерно +1дБ и в пределах светлозеленого сегмента практически не меняется. Само положение максимума отдачи при таких больших уровнях, правда, смещается немного вправо по шкале тока, но незначительно. Т.е при увеличении ТП существенного выигрыша мы не имеем. Максимальный уровень с ленты на 10кГц (A10), он же SOL, при выбранной рабочей точке составляет примерно -8дБ, (примерно на 4дБ ниже своего максимума). При уменьшении ТП в пределах светлозеленого сегмента мы можем получить выигрыш примерно в 2дБ. Но, в конечном итоге, это означает то, что мы имеем нехватку в 6-8дБ на ВЧ и без применения СДП мы ее не преодолеем.

Выбранная, таким образом, рабочая точка является оптимальной, т.к смещение ее вправо по шкале тока приводит как к снижению уровня отдачи ленты на СЧ и падению уровня ВЧ, так и к росту искажений, а смещение ее влево приводит к резкому росту искажений и спаду отдачи на СЧ.




Ниже еще одна картинка, показывающая как выбрана рабочая точка в магнитофонах Накамичи-582 из статьи 1982г при использовании псевдохромовой ленты MAXELL XLII-S тех модельных годов:

   

Пересечение темнозеленых линий показывает положение оптимальной рабочей точки, соответствующей максимуму отдачи ленты на 315Гц при относительно больших уровнях записи и уровню искажений на частоте 315Гц равных –42дБ (0,8%). Оerating Point – это абсолютное значение ТП, соответствующее этой оптимальной рабочей точке. Светлозеленый сегмент показывает допустимую область выбора рабочей точки. При этом отдача на СЧ практически не меняется, а отдача на 10кГц меняется примерно на полклетки или примерно на 5…6дБ. Кг при этом находится в диапазоне от 0,8 до 2%.
При выборе рабочей точки вне светлозеленого сегмента мы получаем либо резкий спад отдачи по ВЧ с одновременным снижением отдачи по СЧ (смещение на клетку вправо по оси тока), либо резкий рост искажений с одновременным спадом отдачи на СЧ и даже немного отдачи на ВЧ (смещение на клетку влево по оси тока). Следует отметить, что в данном эксперименте при увеличении ТП искажения еще не возрастают, но резкий спад ВЧ более чем на 20дБ перечеркивает это направление.
Для особо внимательных читателей вертикальная шкала имеет непоказанный разрыв в области -40дБ, т.к там объединены несколько графиков на одном.


Так что никакой “сопливости”, как утверждали некоторые, в выборе рабочей точки по ТП в магнитофонах Накамичи нет. Все согласно теории.
И нет никаких переодеваний, надо просто внимательно и вдумчивать читать мои посты.Там все есть.

Олег!
Зачем? Они ещё с ачх не разобрались. И за это не ответили.
А ты сразу с козырей.))

(16-10-2024 15:42)kastet78 писал(а):  твой друг Олег, до недавнего времени был со мною солидарен, в тезисе, что магнитофоны отличаются лишь степенью доводки до кондиции.

Так я и сейчас солидарен в том, что магнитофоны действительно различаются степенью доводки до кондиции, но глубина этой доводки может быть как относительно небольшой, если берутся аппараты с примерно одинаковой схемотехникой и одинаковыми головами, так и существенной, если берутся аппараты с принципиально разной схемотехникой (например лампа и германий) и разных годов выпуска. Если аппараты максимально приблизить то отличия все равно останутся, но они будут в нюансах (дьявол кроется в мелочах), заметных уже гораздо меньшему числу слушателей.

Философия аудиофила заключается в том, что его выводы строятся на основании только собственных ощущений и фантазий, а здесь все подвержено физическому обоснованию.

Кабель может "зазвучать", если он включен в неправильное место. Например межблочник с 300пФ емкостью включенный на выход головки с высоким выходным сопротивлением сработает как ФНЧ, в то время как он же, но воткнутый к цепи с малым выходным - сыграет как простой провод, никак себя не выдав. Поэтому что утверждение что "кабель не звучит" как верно так и нет.
Симбиоз Физика и Лирика только может помочь в этом случае.;)

---

(16-10-2024 17:42)speedster писал(а):  А ты сразу с козырей.))

Это еще не все козыри...
Вот тут, например, написано, что:
1. В идеале слойные потери хромовой ленты должны соответствовать своей постоянной времени (конкретно 70мкс). Соответственно оксидной - 120мкс. Т.е они разные.
На практике для современных лент возможно оно не 4дБ, как во времена принятия стандарта, а меньше, но не суть.
2. Идеального совпадения нет, поэтому реально для 2 типа надо не 70, а 85мкс.. Сколько надо для 120? ))

   

Есть и еще...

   
Эт точно. 120 - не догма, мягко говоря

(16-10-2024 17:27)VeschiiOleg писал(а):  ...всякая лирика не относящаяся к выводам...


Так что никакой “сопливости”, как утверждали некоторые, в выборе рабочей точки по ТП в магнитофонах Накамичи нет. Все согласно теории.
И нет никаких переодеваний, надо просто внимательно и вдумчивать читать мои посты.Там все есть.

Ликбез с выводами не вяжется. Для начала, канал восспроизведения нужно привести к стандартному значению, без конского задира на 20к, где для исправных наков с девственными настройками имеется буст даже до +8 дб по тем же кривым лим унчк 4. Аж потом можем настроить усилитель записи опираясь на выбранный критерий подмагничивания для ленты, на которой производим настройку, где отдача на 10к непринужденно регулируется добротностью резонанса уз, если в этом есть необходимость.
Хотим большего? Для этого вводим в канал записи СДП, которая будет обеспечивать компенсацию завала вч при критерии подмагничивания максимум МОЛ, путем сброса подмагничивания при наличии вч составляющей в полезном сигнале, где взвешивание необходиио оптимизировать для каждого конкретного случая отдельно, либо определить оптимальные усредненные настройки такового, +- подходящие к большинству лент.
Отсюда следует, что накамичи являются типовыми деками без СДП, которые по качеству записи не могут конкурировать с деками, оборудованными СДП.
Внимательнее читайте наши посты, там всё есть

---

(16-10-2024 17:44)VeschiiOleg писал(а):  Это еще не все козыри...
Вот тут, например, написано, что:
1. В идеале слойные потери хромовой ленты должны соответствовать своей постоянной времени (конкретно 70мкс). Соответственно оксидной - 120мкс. Т.е они разные.
На практике для современных лент возможно оно не 4дБ, как во времена принятия стандарта, а меньше, но не суть.
2. Идеального совпадения нет, поэтому реально для 2 типа надо не 70, а 85мкс.. Сколько надо для 120? ))



Есть и еще...

Это не козыри. Это околонаучная ересь. Вот та степь исходит от основателей стандарта - басф калл тэйп.

>>по тем же кривым лим унчк 4

а там разве есть частота 20к ?

(16-10-2024 18:57)Juliy писал(а):  >>по тем же кривым лим унчк 4

а там разве есть частота 20к ?

аппроксимация, где 18к находится в пределах от +2, до +5 дб.
а 20к можно посмотреть на басф калл тэйп.
это многократно обсуждалось.

с тем что обсуждалось я не спорю. Просто что за лим такой было интересно.

(16-10-2024 16:49)kastet78 писал(а):  В данном вопросе вы не компетентны. Не тратьте время на забалтывание.

совсем наоборт. я как скучный бульдог- вцепился в предложенный бредовый тезис " настроить 2 разных деки одинаково" и не отпускаю. такое мог предложить только дилетант. а еще вы обвин,ете других в "переобувании" сами же от страницы к странице умудряетесь не только переобуться, но и переодеть исподнее на выворот в прыжке. знаний у вас ноль, но тон авторитетный.