Кажется ещё в прошлом году я открывал ветку, где пытался выяснить кому нравятся концертные (потоковые) записи. Откликнулись единицы. Из моего личного опыта подавляющее большинство аудиофилов не любят концертные записи. Я - наоборот их обожаю. И не важно, записано это было на стадионе Уэмбли, в Медисон Скуэр Гарден или в джазовом клубе, куда народ пришёл не только музыку послушать, но и поесть и выпить. Сопричасность с происходящим бывает просто жуткая и эмоций - поток. Студийные записи - в большинстве своём - эмоций вызывают меньше. Приятно осозновать, что есть ещё люди, чувствующие также как и я

я тоже очень люблю живые исполнения.
но мне кажется, что произошла подмена понятий. попытаюсь разъяснить свой взгляд.
живое выступление (тут называемое как потоковое) может быть не только на концерте, но и в студии. а вот концертное может быть и не потоковым.
что имеется ввиду.
концертные выступления зачастую пишутся на многоканальные накопители, а затем в студии правятся все ошибки музыкантов (лажа) - заново переигрываются куски соло, перепеваются или автотютнятся "петухи" вокалистов. и лишь после этого выходит запись на двд, блю-рее и компакте. большинство современных коммерческих записей от мэйджоров проходит такую процедуру. это реалии.
но это не касается (или почти не касается) записей джазовых и классических исполнителей.
тоже самое и в студийной записи - есть такие, что пишутся сразу все вместе с нескольких микрофонов на стерео мастер-накопитель. и тут может быть большое количество дублей - пока продюсер записи не посчитает, что музыканты достигли общего экстаза и высшей эмоциональной точки в исполнении и импровизации(утрирую). а есть такие, что пишутся тоже вместе, но на многоканальник. и потом продюсер записи добавляет свою реверберацию (тем самым меняя пространственное положение инструмента) и другие эффекты в каждый отдельный фрагмент исполнения по своему вкусу. и тут тоже с общей эмоциональностью и совместным драйвом все в порядке - музыканты играли вместе и это передается друг другу и слушателю, а пространственная картинка может приобретать причудливые формы - то гитара в кафельной комнате заиграет, то перкуссия где-то в горах.

а есть записи "оверпродюсед" - это когда от живого исполнения не остается ничего - сплошные наложения, музыканты зачастую даже не знают, что в этом куске играют их коллеги и что вообще будет взято из их записи и куда вставлено. самый яркий пример таких работ - все поздние альбомы Майкла Джексона...

(02-10-2010 12:22)VictorV link писал(а):я тоже очень люблю живые исполнения.
но мне .....

Я с Вами полностью согласен по поводу процесса записи, мастеринга, оверпродюссеринга итд. Но не согласен по поводу "подмены понятий" потому как сразу же не раз указал, что мне так же не важно где именно происходила запись - студия (привел пример Тсуйоши Йамамото Трио - мисти, воркинг-, релаксинг-, кукинг уиз Майлх Дэвис квинтет), ресторан (привел в пример баллады Джулиана "Кэннонбол" Эддэрли на блюнотовском сборнике и у Когана в Джазовых портретах), концерт (ну тут не буду врать примеров не приводил но тащусб от диска Корн - Лайв энд Рэйр) итд. Так что потоковая запись (термин я кстати честно взял из головы и если он не правилен то приму любой более техически правильный вариант) может и как по мне должна иметь место и в студиях потому как такой способ записи !ИМХО! добавляет жизни в привязке к артисту, добавляет обьема, сценну, голграфичность и пресловутый аудиофильский воздух.
Хотя сегодня решив понять чтоже ценно в выхолщенно студийных, ультралинейных и ультрадетальных записях сел под какойто синглмолтовый айриш слушать Джонни Кэша (20th Century masters, Mercury records, Universal music company) The millenium Collection. Ну таки да, все аж искрится, ощущение, что видно каждый виток конители на струне, каждое прикосновения пальца. На ум приходит сравнение когда полуакустическую гитару снаала слушаеш с выключенным комбиком, а потом включаеш его. Очень сочный и четкий верх...мне кажется что я понял за что и почему это стоит любить. Попробую послушать диски Нэйм рэкордс и прочих приведенных А. Карелиным рэкординговых компаний.
Хмм ... прям появилась идея заморочиться с хайрезом ....
Но

Но блин, ребят это свсем другая тема как мне кажется не знаю как обьяснить словами. Но реально совсем другая тема ...И наверное я изначально был не совсем прав когда поытался их сравнить. И там и там есть масса интересного, толко оно .... очень разное

вообще-то я поправлял не Вас, а Мутника.
вспомнился "мертвый" (оверпродюсед) знаменитый джазовый альбом, который кстати очень любим и популярен, но именно ценители джаза его считают не джазовым. да и сам автор его более не слушал никогда после записи. это Sketches of Spain Майлза Дэвиса.

что касается эмоциональной составляющей, то она может быть и в альбомах, записанных не всеми сразу. тут уже должны сойтись талант музыканта, продюсера и звезды на небе.

Интересная темка. ИМХО Впечатления от прослушивания муз . материала , записанного в студиях,на концерте и т. д. напрямую зависят от возможностей акустических систем. Другими словами - подключаем десять АС с разной идеей - получаем десять разных впечатлений от записи с того же диска.

Совершенно согласен!
Опять же-не люблю pinpоiint image.так,кажется?в жизни так не бывает,музыкальный инструмент "заполняет звуком"пространство,а не торчит в нем тощим призраком....
за исключением перкуссии,м.б.

(03-10-2010 10:30)ivan_ivanov link писал(а):Совершенно согласен!
Опять же-не люблю pinpоiint image.так,кажется?в жизни так не бывает,музыкальный инструмент \"заполняет звуком\"пространство,а не торчит в нем тощим призраком....
за исключением перкуссии,м.б.

Ну спорный вопрос, представьте себе класическую картину, кухня, водка, и один гитарист пяным голосом поющий что то вроде "...мой фантом стрелою белою..." и, дальше по тексту. Вы сидите, Вам хорошо и все Вам вроде нравиться. И то как звучит гитара и голос его нравиться и все остальное. Допустим Вы единственный трезвый (ну, чтоб не списывать все дело на зеленого змия) и Вам тем не менее нравится.
Предположим кто то записывает происходящее, примерно по такому сценарию и записывались 90% квартирников того же Вени Д`ркина.
Давайте спросим себя, чего мы ждем от этой записи во время ее прослушивания ? Сверхразрешения - нет, ощущения того, что мы находимся на той самой кухне - думаю, да. Важно ли этом случае наличие сцены ? Конечно да ! Важно ли точное месторасположения музыканта (я бы даже сформулировал месторасположение музыканта относительно слушателя) в пространстве - конечно да. Важны ли все попавшие на запись артефакты - думаю да. А вот вопрос будете ли Вы слушать такое в машине например - мне кажется что нет, дискомфорт думаю будет зашкаливать ! заполняет ли собой звук гитары + голос певца все пространство - думаю нет, хотя бы потому, что остается место для ругани Коленьки с Витенькой на заднем плане (вот она и глубина сцены).
Я хотел бы отметить интересный эффект, после приобретения АС у Михаила у меня на многих джазовых записях складывалось ощущение, что я не нахожусь в студии где все писалось (а писалось потоково, НЕ поканально) а как бы стена за АС это стена между комнатой записи и рабочей комнатой, и ее как бы нету, тоесть все происходит вот там вот, но я стою перед этой несуществующей стеной, а не нахожусь внутри. Нравиться ли мне это - безумно, я вижу потолок, стены студии, слышно насколько переглушено помещение и четко видно локализацию музыкантов. Слышно ли при такой записи асболютно все звуковые ньюансы (первое прикосновение в струне, начало - пик - затухание ее звука) конечно нет. Но слышно многое другое. В тоже время на студийных записях высокого разрешения с слышу именно ньансы связанные с самим инструментом но нету и быть не моджет сцены. Интересно и то и то, кааждое интерсно по своему.

Теперь еще один пример, у меня есть запись Верди - Реквием в С. Питербуржской Филармонии, в чьем то там исполнении. Запись микрофонная, певец ходит по сцене, меняется все. Он отошел от микрофона звук стал другим, и то насколько он отойдет настолько поменяется звук. невероятно четко слышно как он ходит по сцене, видно ее размер, глубину итд. Влияет ли четкая локализая источников звука в пространстве на формирования "обьема" и "глубины" музыкального образа в этой записи - конечно да. Можно запустить эти же механизмы если бы звук голоса певц заполнял собой все ! Конечно нет !

Давайте спросим себя, чего мы ждем от этой записи во время ее прослушивания ?

Сцена при прослушивании записей нужна там, где она реально нужна при прослушивании оригинального исполнения. И таких случаев не так уж много.

chi, а картинка то хороша!

(06-10-2010 18:04)aish.i link писал(а):Сцена при прослушивании записей нужна там, где она реально нужна при прослушивании оригинального исполнения. И таких случаев не так уж много.

Тут я с Вами не соглашусь, есть масса концертных залов з уникальной акустикой, как плохой так и хорошей. Плохая нас мало интересует, а вот хорошая таки да! Уверен, что хорошие записи, хороших концертов сделанные в хороших залах ценны не только музыкальным материалом, а и его подачей с учетом уникальных акустических свойст зала.

Вот, кстати, что по этому поводу пишет Игорь Бутман http://community.livejournal.com/obsesse...819#t28819

Я задал ему вопрос, интересно что он ответит.

Речь не о конкретных концертных залах. Речь о том, что есть материал, который как в живую, так и воспроизведенный оставляет равнодушным к сцене, хотя какими-то другими аспектами возбуждает выразительные ощущения. И, соответственно, наоборот.

(06-10-2010 18:27)aish.i link писал(а):Речь не о конкретных концертных залах. Речь о том, что есть материал, который как в живую, так и воспроизведенный оставляет равнодушным к сцене, хотя какими-то другими аспектами возбуждает выразительные ощущения. И, соответственно, наоборот.

Понял, согласен, но, но ведь Вы не будете отрицать что в материале в котором некая сцена вообще присутствует и который записан записан таким образом, что она слышна то эта самая сцена (ок, акустическое оформление) вносит некие изменения в запись. Грубо говоря гитара записання со звукоснимателя и гирата записання с микрофона это два разных звука на выходе !

Я не буду отрицать, что если сцена "записана", то она так или иначе слышна. Вопрос, какое место по важности она занимает при восприятии. В немногих случаях сцена используется как сознательное выразительное средство. В большинстве - это суррогат и дань стандартам, изредка - мастерство передать в записи естественные вещи. По моему мнению, сцена удачна как раз там, где ей не придают особого внимания..

Да,я тут что-то говорил про заполнение звуком...не надо понимать это так,что вокалист или звук саксофона расплывается по всей комнате-такого не бывает вживую-но-есть четко локализуемый источник звука-и "сияние вокруг него-примерно как -горит лампочка и освещает комнату.
В аудиофильских сетапах ситуация другая-ярко горят лампочки ,а в комнате темно..т.как бы они на черном фоне-не знаю удачно ли сформулировал,но где-тот так.

(07-10-2010 09:08)ivan_ivanov link писал(а):Да,я тут что-то говорил про заполнение звуком...не надо понимать это так,что вокалист или звук саксофона расплывается по всей комнате-такого не бывает вживую-но-есть четко локализуемый источник звука-и \"сияние вокруг него-примерно как -горит лампочка и освещает комнату.
В аудиофильских сетапах ситуация другая-ярко горят лампочки ,а в комнате темно..т.как бы они на черном фоне-не знаю удачно ли сформулировал,но где-тот так.

Я понял что Вы имеете ввиду, ну, по крайней мере мне кажется что понял.
И сразу пришло в память одно высказывание Мурата в его ветке. Дабы не искать и не приводить точную цитату попробую своими словами. Мурат отписывался о впечатлениях после замены одного из компонентов с-мы и говорил примерно следующее "бас стал глубже но ухудшилась его локализация, тоесть источник четко локализирован, а послезвучие расползается по комнате и теряется в пространстве.." где то так. Хорошо это или плохо это спорный вопрос, каждому свое. И мне кажется что и во время живых выступлений ситуация так же очень и очень разная. Например на рок концерте (вот кстати где влияние уникальных особенностей сцены на так критично, а точнее вообще стремится к нулю) подзвученном десятками концертных АС звук практически везде, и сцены как таковой нету, тоесть по сути не важно стоял Роджер Плант слева или справа, не записать не в последствии отыграть это невозможно. А вот например на студийных записях в специально подготовленных и переглушенных студяих, при условии, что запись ведется "потоково" (вроде с терминологией разобрались) будет как раз тот эфект о котором Вы говорите - "лампочка светит, а в комнате темно" и этот эфект обусловлен как раз особенностями помещения в котором писалось. Нету множественных ревебраций, и соотв. нету эфекта заполнения пространству звуком, звук реально локализирован. Совсем другое дело, когда реально, при записи звук, как Вы говорите, "расползался" а при воспроизведении, он стоит себе в одном месте и наоборот соотвественно.

Кстати, а давайте для чистоты экперемента попробуем найти несколько записей в которых сцена, ее глубина итд, имели место как при записи, так и слышны при воспроизведении. Несколько записей, на которых важную роль играет уникальность акустического оформления помещение и где это слышно ! И попробуем послушать все это дело вместе и отпишемся в этой ветке о своих впечатления, в конце концов можно будет даже поминутно разобрать какой то трек.

Это интересно Вам ?

Честно говоря-нет!Меня другие вещи привлекают в звуке-артикуляция,плотность ,согласованность,наполнение баритональной области,реверберация-ощущение обьема...чтобы хорошо было слышно,лежа на диване сбоку
А вообще музыка должна играть понятно

(07-10-2010 09:59)ivan_ivanov link писал(а):Честно говоря-нет!Меня другие вещи привлекают в звуке-артикуляция,плотность ,согласованность,наполнение баритональной области,реверберация-ощущение обьема...чтобы хорошо было слышно,лежа на диване сбоку
А вообще музыка должна играть понятно

И еще могу добавить, наличие свободного пространства между музыкантами, когда никто никому не мешает, и не налазит один на другого. Это же позволяет услышать и очень тонкие окончания всех музыкальных инструментов. Звуки как бы рождаются из ни откуда, и так же и заканчиваются.

Ну,этот момент больше выражен на разных носителях.Когда впервые услышал СД ,был неприятно поражен,как там"тесно и скученно" музыкантам-а на виниле всегда было "просторно"-и воспринималось как дожное