(24-09-2011 17:47)orthodox писал(а):  Кто-то, у кого есть время, мог бы привести десяток цитат из Библии,
где говорится, что Иисус - «се человек».
Или «Сын Человеческий <не имеет где преклонить голову>»
Эти взаимоисключающие цитаты что-то доказывают или нет?

Да, и их есть множество. Они не есть взаимоисключающими, только на первый взгляд, если не видеть всей картины Писания целиком.

Если собрать ВСЕ 100% что говорит НЗ и ВЗ о Христе - то это БОГ, ставший человеком, что бы выполнить за нас наши же обязанности по отношению к Богу, и потом понести наше наказание.
И природа Христа - это соединение ЧЕЛОВЕКА (за исключением греха только) и Бога. При чем от Бога - 100%. Сказано ап. Павлом что "полнота Божества обитал в Нем телесно".

Конечно же сам механизм такого дела - нам недоступен и непонятен до конца. И не может быть доступен.
Еще могут смутить места, где Он на земле молится Богу-Отцу (типа Бог - Богу..), но они понятны с позиции того - что на землю Он пришел исполнить весь ВЗ и
То есть занял так же и соответственное место человека (но без греха опять же) по отношению к Богу-Отцу, и дал пример своими делами как нужно.

(24-09-2011 17:55)Saburov писал(а):  Если собрать ВСЕ 100% что говорит НЗ и ВЗ о Христе - то это БОГ, ставший человеком, что бы выполнить за нас наши же обязанности по отношению к Богу, и потом понести наше наказание.
И природа Христа - это соединение ЧЕЛОВЕКА (за исключением греха только) и Бога. При чем от Бога - 100%. Сказано ап. Павлом что "полнота Божества обитал в Нем телесно".

Но Бог не может принять человеческое наказание.
Он его просто не поймет.
Он бессмертен, он может исцелять и даже воскрешать.
Себя тоже, или Папа его воскресит (возражать не надо, воскресил же)
Что для него - распятие?
Разве что, для забавы - «что эти смешные смертные считают страданием, ха-ха-ха» ...

Потому, чтобы была возможность «принять наказание за грехи людские», надо было легенду тщательнее продумать,
что и сделали некоторые богословы.
Они поступили просто - когда страдал - был человек, на 100% ,
когда воскрес - уже Бог. Когда воскрешал - Сын Божий, но человек (не Я воскрешаю, но Тот, кто Меня послал). Ну и так далее.
Такой ма-а-аленький переключатель внутри, могли бы сказать они.
Но они, богословы, не очень сильны в электротехнике, потому описали своими словами.


Кстати, задачка: если Он принял наказание за наши грехи, то теперь рождаются дети от рождения грешные или нет?
Если грешные - то для чего тогда были мучения? А если нет - то отчего Церковь забыла поменять доктрину?

Цитата:на землю Он пришел исполнить весь ВЗ

Весь? C истреблением неугодных Господу рас по признаку принадлежности к неугодной расе (народу)?
Этот пункт хоть бы опустить надо... Хотя да, понимаю...
Вас смутила Его фраза - «не мир пришел я принести, но меч»

Но Бог не может принять человеческое наказание.\\\

может. Не вижу причин не мочь.

Он его просто не поймет\\\\

Он Сам Его установил и не поймет? Всезнание - Его атрибут (качество уникально присущее только Ему).
И кстати одна (их больше) из причин почему Он Его принял после жизни человеком и в теле человека - что бы всем было явно что Он перенс ВСЕ кроме греха, что человек, и знает и может сопереживать (пишет Павел в п. Евреям). Голод, усталость, искушение, насилие, - все. Кроме греха.

\\\\\\\\\\\Он бессмертен, он может исцелять и даже воскрешать.
Себя тоже, или Папа его воскресит (возражать не надо, воскресил же)
Что для него - распятие?
Разве что, для забавы - «что эти смешные смертные считают страданием, ха-ха-ха» ...\\\\\\\\\\

То есть "понять не может" - а все остальное - воскрешать и исцелять может? Я не собираюсь "возражать" что воскресил. Опять же - если посмотреть на ВСЮ каритну Писания о распятии - то смысл этого был не в том что б убить навсегда) (люди все тоже аналогично воскреснут по Писанию, хорошие и злые, но позже) Так что смерть без воскресения - здесь не при чем.

Библия открывает в чем именно было наказание и страдания распятия:
- имея 0% вины и греха - несет наказание за других добровольно,
- вся тяжесть вины и греха мира - БУКВАЛЬНО, как некая материальная вещь, ложится на Него. Тот кто ни разу не имел греха и вины - получает сразу ВЕСЬ грех и вину прошлого, настоящего, и будущего человечества,
- тот кто никогда не знал и секунды разобщенности с любящим Отцом - отделен от общности с Отцом по причине греха
- тот кто Сам источник жизни ВСЕГО - принимает смерть, пусть и на три дня,
- тот Кто создал - сам стал творением, что бы от Своего же творения понести насмешки, муки физические, смерть, унижение. Для того что бы спасти меня и тебя, и тех кто распинал 9умер за врагов).

Физические муки - МЕНЬШАЯ часть понесенного им наказания. Но даже если бы это было бы только физическое мучение с гарантией воскресения. Ты бы пошел на такое за своих ВРАГОВ ?? :
- венок с колючками в сантиметры длинной (терн там именно такой) на голову - и палкой по нему потом,
- руками по лицу,
- плевками в лицо,
- римской плетью "скорпион" по спине - много кончиков -ремней с когтями и шариками свинца на концах, мыясо рется до кости,
- гвозди и к кресту,
и т.д. Сказано что Он пошел на это добровольно из любви к тем, кто были на тот момент врагами Ему и грешниками.
Ты бы зная что воскреснешь - легко бы решился такими муками спасти своего ВРАГА из любви к нему?


\\\\\\\\\\\надо было легенду тщательнее продумать,
что и сделали некоторые богословы.
Они поступили просто - когда страдал - был человек, на 100% ,
когда воскрес - уже Бог. Когда воскрешал - Сын Божий, но человек. Ну и так далее.
Такой ма-а-аленький переключатель внутри, могли бы сказать они.\\\\\\\\\\\\

Я не имею отношения к такой легенде, и она противоречит Библии, и я с ней несогласен.
То что я писал в предидущем посту - не та же самая легенда которую ты описал, а противоречит ей. И Библией она не подтверждается. И Его прямая речь - тоже. Он называл себя Богом и до воскресения, и до воплощения, и после воскресения.


\\\\\\Кстати, задачка: если Он принял наказание за наши грехи, то теперь рождаются дети от рождения грешные или нет?
Если грешные - то для чего тогда были мучения? А если нет - то отчего Церковь забыла поменять доктрину?\\\\

Какая церковь по твоему забыла менять доктрины - ты ее и спроси, я не при делах).

1)Он принял наказание за грехи - но это как подарок - его надо сознательно ПРИНЯТЬ верой и покаяться в грехах которые уже успел наколбасить каждый из нас, и в том что жил по своему его, а не закону Творца. Кто этого не сделал - не имеет никакой пользы от Его жертвы, он проходит мимо нее.
2) Ребенок рождается не с ВИНОЙ за грех. Он рождается невиновным. "Первородный грех" - это не вина уже за личный проступок, а наследственная болезнь, склонность ко греху. Он растет, взрослеет, начинает понимать разницу между плохо-хорошо, и рано или поздно делает первые выборы в пользу "плохо" - потому что это легче,это его склонность "первородный грех". Если ребенок умирает до сознательного возраста , не способный делать осознанный выбори тем более уверовать - я верю что он идет к Богу. Христос сказал: "таковых есть Царство Небесное".

Понимаешь суть? Его смерть не сделала всех автоматом безгрешными, она лишь дала возможность получить прощение, жизнь вечную, усыновление Богом, изменение твоей природы (так называемое в НЗ "второе рождение", духовное), восстановление утраченных из-за греха отношений личных с Творцом, в мире и любви и много чего другого. Но это все ТВОЙ и МОЙ ВЫБОР. А не оценка автоматом в зачетку за компанию.

---

\\\\\\\\\
Вас смутила Его фраза - «не мир пришел я принести, но меч»\\\\\\\\

Меня она не смущает потому что я понимаю ее суть: разделение между людьми. Враждебность мира по отношению к тем кто искренне поверит и захочет жить по Его учению. Даже неприятие родными нередко и друзьями. Это подтверждено Его другими словами на эту тему. А мечь буквальный - Он все таки принесет - когда будет вершить суд, и когда придет второй разв долину Мегиддо.

\\\\Весь? \\\\

Весь закон и завет (договор). Речь не о всем содержании книги ВЗ, а о завете. Книга, например, и грехи тоже описывает, Он их не исполнял

\\\\
C истреблением неугодных Господу рас по признаку принадлежности к неугодной расе (народу)?
Этот пункт хоть бы опустить надо... Хотя да, понимаю...\\\\

Не, как раз НЕ понимаешь. Истребление хананеев и египтян было не на основании расовой "неугодности Богу". Или Его личному предпочтению евреев как расы. Но такое понимание меня не удивляет, оно не ново). Точно так же как "избранность" люди понимают как некий национализм и несправедливость, но в Библии другая суть и определение этой "избранности". Просто читать нужно ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не только лишь критику. Ее в инете много, и ее с готовностью принимают даже не зная предмета критики - потому что так УДОБНО, жить как живется и оправдывать себя - легче. Знаю, сам проходил. И рос совсем в неверующей семье, атеистом.

Причина была - полная мера вины которую они набрали идя против Него многими вещами: оккультизм, человеческие жертвоприношения, идолослужение, разврат и пр. Он говорит в ВЗ обращаясь к евреям примерно так, по смыслу (не точная цитата):
смотрите - я введу в землю - не поступайте так же как они - они изгоняются за свои преступления. С Вами будет тоже самое если пойдете о их следам.
То что с ними произошло - это был СУД, а не расовые предпочтения.

---

ух, аж устал писать, перерывчик нужен))

---

опять же - я излагаю что я читаю в Библии и что я пережил будучи уже с Богом по жизни. Меня не интересуют проблемы догматики каких то из конфессий-церквей в данной дискуссии. К чему оно нам? У нас есть свой опыт и свое знание - его и обсуждаем.

Ясно.
Игра интересная, как пирамида Мавроди.
Стоит поверить во что-то базовое - тут же ты уже в другом мире, и уже всем должен и обязан
по жизни. В общем, пока воздержусь. Библию читаю, про грехи знаю, избегаю.
Даже еще одну заповедь мысленно добавил для себя: не лгать
(нигде в Библии это не запрещено, кроме лжесвидетельства, а что не запрещено - то разрешено. )
Ада не боюсь, безразличен. Полного несуществования - тоже, привык еще тут.
Все одно рано или поздно поставят технику отопительную обслуживать,
Куда им деваться без обслуги-то. Что тут пахал - что там - все едино.
Как та Красная Шапочка:
- А не боишься одна по лесу ходить?
-А чего бояться? Дорогу знаю, секс люблю.

Учителя - уважаю за Его выбор.
Но это был Его сознательный выбор - я не просил об этом.
Так что не надо долги вешать на всех подряд.
Это уже не Жертва Искупительная будет, а торговля. Я сам продажник, понимаю.
Вместо него на амбразуру? Если бы пришлось и польза была бы, для дела - то отчего нет?
Хотя приятного мало, не секрет. Но и он вроде от счастья и приятности там не таял.
Было больно, что сильно сглаживалось Божественными сверхспособностями, конечно.
Но все одно противно, конечно. Что до моральных мук - херня все это, если ЧСВ не зашкаливает -
смело делаешь что нужно и пусть будет что будет.
«Моральные муки» - это для тех, кто тащится от признания и популярности, ждет оценки со стороны.
Как Иов в легенде об Иове. Вот тот страдал, да. Как же - из князи в грязи, абидна, да?
А у нас таких вся страна - и не жужжат, все нормалек. Привыкши.
Оценочное мировосприятие - грех, IMHO. Но кому что нравится.

уж прошу извинить, но споры ваши навевают -

Пять слепых мудрецов хотели узнать, что такое слон. И вот однажды в город, в котором они жили, приехал цирк и привел с собой слона. Мудрецы собрались и после выступления попросили разрешить им изучить это таинственное животное.
Они ощупали его с разных сторон и обменялись впечатлениями.
Один потрогал ухо и заявил, что слон широк и шершав, словно ковер.
Другой, забравшись на слоновью спину, возразил: слон высок и крепок, точно гора.
Третий ощупал хобот и нашел, что слон напоминает трубу.
Четвертый обнял слоновью ногу и уверился: слон - это столб.
А пятому достался хвост, и он решил, что слон - это что-то вроде метелки...

я уже и так много текста написал, передых, отвечу как нибудь на выходных. А то знаю я эти инет диспут - времени на жизнь потом не останется))
Насчет другого мира - где то похоже на оно, но только другой смысл этой "другости мира", не Мавродиковский.

Одесат - какие споры, зачем навевают, интересно пообщались на двух страничках многстраничной темы, вот и все)
Но то что именно вы говорите притчу про слона - предполагает что именно Вы всю картину и видите, во отличии от нас, "недалеких мудрецов"))) Мое имхо - если человек изучил предмет спора, изучил его критку, опробывал на практике одну сторон уи вторую - то его картина имеет больше оснований быть целостной. Именно его, а не того кто больше философских фраз и притчей цитирует.


я уже и так много текста написал, передых, отвечу как нибудь на выходных. А то знаю я эти инет диспут - времени на жизнь потом не останется))
Ортодокс, насчет другого мира - где то похоже на оно, но только другой смысл этой "другости мира", не Мавродиковский.

(24-09-2011 19:26)odesat писал(а):  уж прошу извинить, но споры ваши навевают -

Пять слепых мудрецов хотели узнать, что такое слон.

Пять слепых слонов решили узнать, что такое мудрец.
Один наступил ногой, потрогал - и сказал:
- Мудрец - это что-то плоское и липкое, пахнет кровью и дерьмом.
Oстальные тоже по очереди потрогали ногами и сказали то же самое.

Анекдот похожий есть, прикольней как по мне чем про слона и мудрецов:

Чукчи камаз осматриваю, самый умный ходит и трогает: фара! - все Ууууу.., бампер!! - ооооо...., Шаман не выдержал тоже подходит, берет за выхлопную трубу - САМЕЦ!! Вся аааа....

До свиданья, пошел в свою "матрицу" думать метелка это все же или еще шо...

(24-09-2011 19:27)Saburov писал(а):  Ортодокс, насчет другого мира - где то похоже на оно, но только другой смысл этой "другости мира", не Мавродиковский.

Да-да...Я знаю соблазны святости, понуждающие идти к ней.
Но беда у меня - нету ЧСВ, не тянет заслуги какие-то получать, бонусы там.

Да и в этом мире дел полно.
А то умрешь - нечего будет вспомнить, варясь в тех котлах
и потихоньку тягая то картошину, то луковку из бульона.

Ортодокс, зачем за меня все время решаете мои мотивы, додумываете "мои понятия" и т.д.? Спросите если что, отвечу)))) Тоже мне, бонусы). Насчет "моральных мук" - ниче не понял значит из моего поста, или читал меж строк. Я писал не о морально абстрактных муках - о материальном. Специально уточнил их материальность). Оптяь же - непонятно как они могут быть, по моему, материальными - спроси, не додумывай)) Мы как два инопланетянина общаемся похоже.

Если я сказал А, не надо сразу говорить за меня Б, возможно МОЕ продолжение мысли - В...)))

https://www.youtube.com/watch?v=eKmNK92rn4g&ob=av2n

меня всегда поражала нелогичность широко распространенного подхода, который и Ортодокс косвенно озвучил:
Христос - добрый учитель, и\или добрый пророк и т.д., но не Бог - это мол злые клерикалы придумали.

Исходя из единственного имеющегося источника - описаний Его современников друзей, и враждебных ему римских историков(Иосиф Флавий и т.д.) и описания Его слов, Он мог быть либо

1) Бог ставший человеком
2)Лжец
3) Сумасшедший.

Потому что сам говорил о себе как о варианте 1). Если Он говорил неправду - то либо лгал, либо не в себе. Ни один из возможных раскладов не дает оснований определению: добрый учитель и пророк, но не Бог.

---

(24-09-2011 19:58)Garibald писал(а):  https://www.youtube.com/watch?v=eKmNK92rn4g&ob=av2n

То же самое - верить Христу и во всех остальных - можно только при двух раскладах: - не зная что учил Христос (и как тогда Ему верить?), либо не веря чему Он учил (тогда можно верить во все остальное сразу). Здесь как раз случай когда чуть чуть беременна, или почти живой - не катит. Или там или сям. Он так Сам сказал, хоть и не политкоректно.

---

никак не уйду)))

(24-09-2011 19:43)Saburov писал(а):  Ортодокс, зачем за меня все время решаете мои мотивы, додумываете "мои понятия" и т.д.? Спросите если что, отвечу)))) Тоже мне, бонусы).

Ну если уж и жизнь вечная - не награда, то уж и не знаю, чем еще привлечь. Награда - это и есть бонус по нашему, по торговому.
А для чего еще грехи отмаливают? Они в прошлом, не мешают вроде.

Цитата:Насчет "моральных мук" - ниче не понял значит из моего поста, или читал меж строк. Я писал не о морально абстрактных муках - о материальном. Специально уточнил их материальность). Оптяь же - непонятно как они могут быть, по моему, материальными - спроси, не додумывай)) Мы как два инопланетянина общаемся похоже.

Тот, кто принимает муки по своей воле, точно зная, что после них его существование не прекратится и даже здоровье не станет хуже — немного отличается от того, кто под пытками постепенно теряет жизнь, зная, что даже если они прекратятся - он никогда не станет прежним (к примеру, отрубаные ноги-руки не пришьешь). И у кого угроза исчезнуть навсегда вполне реальна.
Едва ли я что-то не понял. Но проясните, если что.

Saburov, интересно - а Вы читали описания его современников? Там много написано "очевидцами" в подтверждение Вашей версии и того, что Иисус говорил что он Бог "прямой речью"? Также интересно то, как Вы относитесь к апокрифическим Евангелиям? И допускаете ли Вы процент "неточностей", "домысливаний", "придумок" авторами Евангелий "от себя"? Спасибо

(24-09-2011 16:17)Andrey-1973 писал(а):  

(24-09-2011 15:05)sergos писал(а):  

(24-09-2011 09:10)Andrey-1973 писал(а):  sergos,Вы не на один мой вопрос не ответили,повторю.
о перевоплощении Души и вовсе выбросили из Библии,,а когда про это писали в Библии? И в каких религиях про это написано? И с чего Вы решили что Ветхий завет исковеркали?
А Вы знаете что Вехий завет,это исторические книги? А Вы знаете что в Коране,то же самое что и в Ветхом завете? Вы вообще читали Библию или Коран?

---

Библия у меня в трёх томах, с коментариями профессора богословия Лопухина, вышедшая к 1000-летию крещения Руси, и ещё очень много такой же литературы.---это типа круто?
много такой же литературы---а я думал Библия одна и такой же литературы нет. Или я ошибаюсь?

Вы что, сектант?
Что, кроме Библии никакого другого учения не существует, или Корана?
В том же Новом Завете остались ссылки на перевоплощение, не всё попы учли.
А вообще, чтобы много знать, нужно много читать и анализировать.
Так что, учитесь, учеение - свет.

sergos,кроме Библии существует куча всего-не нужного.
В Новом завете про перевоплощение ничего нет.

"А вообще, чтобы много знать, нужно много читать и анализировать.
Так что, учитесь, учеение - свет."---я в отличии от Вас читал и перечитывал и Библию и Коран и поэтому бред который Вы пишите бесит.
Дайте ссылки на Библию,где описывается перевоплощение

"Иисус и Будда не являются богами"-это Ваши слова,а в Библии написано что Иисус Бог.
Буддизм и не говорит что Будда Бог.
Вы может и читали не много,но видать не ту литературу и не в тех масштабах что бы на эту тему спорить.
По поводу сектант я или нет,а это как?
Если я читаю Библию,а не книжонки с ближайшей церкви,то я кто? Сектант?

Я возможно и погорячился, но от своих слов отказываться не буду.
Для всех христиан Иисус - бог, а вот мусульмане признают его как пророка (Нет Бога кроме Аллаха и пророка Его на Земле Мухаммеда), и та же Библия говорит, что Бог един (один), и кроме Него больше нет богов. Христос - сын Его, а для людей - это высшая сущность, как и Будда, Магомет, Кришна и др. Все они учителя человечества прибывшие к нам с других Миров наставлять уму-разуму, дабы шло Человечество по пути эволюции, а не истребило бы себя из-за собственных пороков и глупости.
Сектантом я считаю любого фанатика, который кроме Библии, или какого другого учения не признаёт.
Ссылка в Библии по поводу перевоплощения; не могу похвастаться, что добросовестно изучал её, поэтому не всё подробно помню, но есть там такой фрагмент, когда Христа спросили за какого-то ребёнка-калеку, страдает ли он за родительские грехи, или за свои? На что Христос ответил, что только за свои.
И как Вы уважаемый считаете, каким образом мог нагрешить человек ещё до рождения? Это только одна ссылка, а в Библии таких немало, просто нужно попотеть, чтобы их отыскать, но мне это не нужно, у меня есть опыт, что доказывать другому человеку что-либо на религиозной почве крайне неблагодарное занятие.
А познаю я мироздание (Бога) разными способами и из разных источников.

(24-09-2011 20:04)Saburov писал(а):  1) Бог ставший человеком

Не совсем человеком. Воскрес же, а люди так не умеют.
Людям, чтобы воскреснуть, по Нему же, надо ждать второго пришествия, а Он на первом воскрес.

Чтобы на основании его воскресения Он мог достоверно утверждать, что это всем доступно при условиях, о которых Он говорил -
нужно больше статистик, а их Он не набрал. Тем более, что Его Воскресение было через три дня, даже еще кое какие жизненные функции не угасли, не говоря уж о разложении. А Он предлагал на основании этого единственного эксперимента поверить в то, что можно будет это повторить массово, даже когда уже и прах истлел и кости рассыпались. Нет оснований так утверждать.

Тем более, и надежность Его превращения «в человека в точности» - под сомнением. Многие авторы утверждают, что в нем вообще было 100% божественного и в человечьем обличье. Во всяком случае, обратное — не доказано, что он чисто человек и ничто человеческое не чуждо, и т д. Какие-то свойства от бывшей сущности могли остаться, переносить сразу на людей опасно, может не быть повторяемости. Что получится у Юпитера - не факт, что доступно быку.

\\\Ну если уж и жизнь вечная - не награда, то уж и не знаю, чем еще привлечь. \\\\\

Она не единственный бонус - в этой жизни быть с Богом - уже бонус. Но бонуснрсть друг друга нам до конца не понять, что бонус для Христа и искреннего христианина - то для не знающего Его часто глупость и бред. И наоборот. Об этом ап. Павел хорошо написал.

\\\Они в прошлом, не мешают вроде. \\\\

Мешают, еще как. Ты можешь правда иногда не доганять насколько - пока их с тебя не сняли. И еще одному они мешают - они перекрывают доступ к Богу - а иметь с Ним личные отношения и общение в мире - это то, для чего мы Им и созданы. Заменить это предназначение ничто не может. Ты помнишь когда по настоящему был последний раз счастлив, доволен и умиротворен? А теперь вспомни как долго такое состояние может длиться?? И как много таких минут по сравнению с часами и днями суеты, беспокойства, злости, раздражения, обиды, страха - всего набора состояний который противоположны счастью и миру. Дело в том что по другому и быть не может - если не пришел к тому предназначению для котрого создан. Машина с двигателем дизельным на дровах на воде не поедет. Люди рождаются - что бы найти Того, от Кого их отделил грех. И только там - НАСТОЯЩЕЕ то, для чего создан, а не СУРРОГАТЫ заменители, дающие короткие отрезки довольства. Ты скажешь это чушь для слабаков и сопливых плакс - но честно взглянув на себя и окружение - думаю увидишь что жизнь всех, ненашедших Бога - именно так и есть. Просто посчитай время проведенное в каждом из этих состояний духа - и все ясно.

---

И у кого угроза исчезнуть навсегда вполне реальна.\\\\\\

никто не исчезает навсегда. Сути мук и поступка ты так и не понял, я нового на эту тему вряд ли напишу.

---

(24-09-2011 20:13)Garibald писал(а):  Saburov, интересно - а Вы читали описания его современников? Там много написано "очевидцами" в подтверждение Вашей версии и того, что Иисус говорил что он Бог "прямой речью"? Также интересно то, как Вы относитесь к апокрифическим Евангелиям? И допускаете ли Вы процент "неточностей", "домысливаний", "придумок" авторами Евангелий "от себя"? Спасибо

Да, читал. Если непредвзято поступить как историк, а не атеист\верующий - то фактов в пользу современности больше чем поздней подделки.

Да говорил прямой речью - один из примеров я упомянул на прошлых страницах.

К апокрифам - как литературе написанной после смерти всех апостолов и Христа тем более, которая иногда претендует на авторство апостолов. Самый ранний апокриф датирован много позже смерти последнего апостола - Иоанна.
Ни один из них при рассмотрении первым поколением учеников апостолов не был принят кае НЕапокриф по таким критериям:
- невозможность подтвердить авторство
- дату
- дух и учение в явном противоречии учению общепризнанных Писаний апостолов и ВЗ-пророков.

Авторами евангелий - не допускаю. Объяснить почему - будет сложно.

Они писали так как им пообещал Христос перед вознесением - под руководством Духа Святого, Который был призван им все напомнить. Иначе - НЕРЕАЛЬНО все это вспомнить и точно описать, однозначно. Почему я в это верю? Потому что Бог Который мне открылся, с Которым у меня личные взаимоотношения, Который меня спас, Который меня изменил, Котрый - ВСЕГДА оисолнял для меня то, что обещл в Библии - оказался ИМЕННО таким, на 100% таким как описан апостолами в НЗ. Поэтому моя вера - на данном этапе - уже скорее личное знание и доверие Богу, проистекающее из знания. Но первый шаг - да, чистая вера на слово Библии.

---

Не совсем человеком. Воскрес же, а люди так не умеют.\\\\

Бог так умеет, и именно так воскресит всех. В телах подобных тому что и Христа - безсмертнынх.
Он перывм воскрес? Он и был первым))) Он вообще то БОГ ставший человеком, и умер не имея греха - потому и воскрес первым. Сама по себе смерть любого человека в этом мире - результат греха. Ему там ( в смерти) до конца света делать нечего было))) Он Бог.

---

(24-09-2011 20:15)sergos писал(а):  

(24-09-2011 16:17)Andrey-1973 писал(а):  

(24-09-2011 15:05)sergos писал(а):  

(24-09-2011 09:10)Andrey-1973 писал(а):  sergos,Вы не на один мой вопрос не ответили,повторю.
о перевоплощении Души и вовсе выбросили из Библии,,а когда про это писали в Библии? И в каких религиях про это написано? И с чего Вы решили что Ветхий завет исковеркали?
А Вы знаете что Вехий завет,это исторические книги? А Вы знаете что в Коране,то же самое что и в Ветхом завете? Вы вообще читали Библию или Коран?

---

Библия у меня в трёх томах, с коментариями профессора богословия Лопухина, вышедшая к 1000-летию крещения Руси, и ещё очень много такой же литературы.---это типа круто?
много такой же литературы---а я думал Библия одна и такой же литературы нет. Или я ошибаюсь?

Вы что, сектант?
Что, кроме Библии никакого другого учения не существует, или Корана?
В том же Новом Завете остались ссылки на перевоплощение, не всё попы учли.
А вообще, чтобы много знать, нужно много читать и анализировать.
Так что, учитесь, учеение - свет.

sergos,кроме Библии существует куча всего-не нужного.
В Новом завете про перевоплощение ничего нет.

"А вообще, чтобы много знать, нужно много читать и анализировать.
Так что, учитесь, учеение - свет."---я в отличии от Вас читал и перечитывал и Библию и Коран и поэтому бред который Вы пишите бесит.
Дайте ссылки на Библию,где описывается перевоплощение

"Иисус и Будда не являются богами"-это Ваши слова,а в Библии написано что Иисус Бог.
Буддизм и не говорит что Будда Бог.
Вы может и читали не много,но видать не ту литературу и не в тех масштабах что бы на эту тему спорить.
По поводу сектант я или нет,а это как?
Если я читаю Библию,а не книжонки с ближайшей церкви,то я кто? Сектант?

Я возможно и погорячился, но от своих слов отказываться не буду.
Для всех христиан Иисус - бог, а вот мусульмане признают его как пророка (Нет Бога кроме Аллаха и пророка Его на Земле Мухаммеда), и та же Библия говорит, что Бог един (один), и кроме Него больше нет богов. Христос - сын Его, а для людей - это высшая сущность, как и Будда, Магомет, Кришна и др. Все они учителя человечества прибывшие к нам с других Миров наставлять уму-разуму, дабы шло Человечество по пути эволюции, а не истребило бы себя из-за собственных пороков и глупости.
Сектантом я считаю любого фанатика, который кроме Библии, или какого другого учения не признаёт.
Ссылка в Библии по поводу перевоплощения; не могу похвастаться, что добросовестно изучал её, поэтому не всё подробно помню, но есть там такой фрагмент, когда Христа спросили за какого-то ребёнка-калеку, страдает ли он за родительские грехи, или за свои? На что Христос ответил, что только за свои.
И как Вы уважаемый считаете, каким образом мог нагрешить человек ещё до рождения? Это только одна ссылка, а в Библии таких немало, просто нужно попотеть, чтобы их отыскать, но мне это не нужно, у меня есть опыт, что доказывать другому человеку что-либо на религиозной почве крайне неблагодарное занятие.
А познаю я мироздание (Бога) разными способами и из разных источников.

1) Признавать Христа и все остальное - можно только не зная чему Он учил. Тот кто признает Библию ЗНАЯ ее и все остальное признает при этом тоже, наравне - крайне не логичный и не адекватный человек. Потому что на же сам и говорит что НЕТ другого Бога, или имени (Христос) каким можно спастись. Она знаете ли, как и сам Христос - крайне не космпополитична и не политкорректна.
2) Ссылка о грехах - родителей не подтверждает перевоплощение, она вообще никаким бокм к этому.
3)Первородный грех (типа до рождения) - есть объяснение этому в нескольких постах выше.
4) Опыт доказывания - хоршо, если доказывание было аргументмированым на знании первоисточников, а не просто МНЕНИЕМ и убеждением.

Не знаю как Андрей - я изучал и Бхагават Гиту, и Махабхарату, и Рериха, И Блавтскую, и Коран читал, и Библию, и Кастанеду с кактусами). Если я что то не так в них прочел и не прав в 4х пунктах выше - покажите ГДЕ и в ЧЕМ на основании первоисточников, а не мнения.

(24-09-2011 20:21)Saburov писал(а):  Она не единственный бонус - в этой жизни быть с Богом - уже бонус. Но бонуснрсть друг друга нам до конца не понять, что бонус для Христа и искреннего христианина - то для не знающего Его часто глупость и бред. И наоборот. Об этом ап. Павел хорошо написал.

Ну да. Потому в жизни очень важно не мешать друг другу делать глупости.
Ибо все, что делается одним - может быть глупостью в глазах другого, но и наоборот тоже.

Однако, есть и люди, не за награды-бонусы живущие.
А творящие добро просто так, потому что они его выбрали.
Вот таким он родился, так и живет и о Боге не думает, грешник проклятый.
Есть и зло творящие, и кающиеся и снова творящие.
Им простится и приняты будут, они лучше не творящих зла. (см притча о блудном сыне).

…и нам опять придется щеки
опять придется щеки…
опять придется щеки…
…подставлять© Цветы

Цитата:Мешают, еще как. Ты можешь правда иногда не доганять насколько - пока их с тебя не сняли. И еще одному они мешают - они перекрывают доступ к Богу - а иметь с Ним личные отношения и общение в мире - это то, для чего мы Им и созданы.

А как оценить - мешают или нет?

В Божий Храм не пускайте меня на порог.
Я-безбожник, таким сотворил меня Бог © Хайям. пер.Плисецкого

Цитата: Заменить это предназначение ничто не может. Ты помнишь когда по настоящему был последний раз счастлив, доволен и умиротворен?

Конечно. Почти все время так.

Цитата: А теперь вспомни как долго такое состояние может длиться??

Долго настолько, что даже иногда пугает - ну не может быть все время так хорошо.
Но после случается очередное «несчастье» - и понимаешь - бояться нечего, состояние никуда не девается.
Вот сейчас еще рассчитываюсь за подставу одного знакомого.
В процессе интенсивной работы появились совсем новые возможности.
Теперь думаю - не поляну ли ему накрыть, за то что проиграл мои деньги?
Вроде и несчастье, ан как посмотреть.

Цитата:И как много таких минут по сравнению с часами и днями суеты, беспокойства, злости, раздражения, обиды, страха - всего набора состояний который противоположны счастью и миру.

Негатив даже учитывать не хочу - его исчезающе мало.
Давно не живу в нем, и не помню - жил ли...

Цитата:Дело в том что по другому и быть не может - если не пришел к тому предназначению для котрого создан.

Видимо, пришел. Но предположения об этом могу сказать лишь в личной беседе. И то могу ошибиться.

Цитата: Машина с двигателем дизельным на дровах на воде не поедет.

Бывает всяко. Будь у Вас Вера хоть величиной с горчичное зерно - Вы бы так не говорили.

Цитата:Люди рождаются - что бы найти Того, от Кого их отделил грех. И только там - НАСТОЯЩЕЕ то, для чего создан, а не СУРРОГАТЫ заменители, дающие короткие отрезки довольства. Ты скажешь это чушь для слабаков и сопливых плакс - но честно взглянув на себя и окружение - думаю увидишь что жизнь всех, ненашедших Бога - именно так и есть. Просто посчитай время проведенное в каждом из этих состояний духа - и все ясно.

Ответил выше. Отлично все. Работать надо, пользу приносить. Если сам способнее, чем иные - не кичиться, не требовать за это особого, не на себя, а на создание рабочих мест и благ для людей способности надобно расходовать.
Изменим мир к лучшему© Филипс.

Цитата:никто не исчезает навсегда. Сути мук и поступка ты так и не понял, я нового на эту тему вряд ли напишу.

Может и не исчезнет.
Но важно этим не заморачиваться, а играть теми картами, что сданы.
Жить не в загробном мире и не в следующем воплощении - а здесь и сейчас, словно нет другого мира.
Загробка не все спишет, кайся не кайся.
Что здесь не сделал - останется не сделанным тобою.
Просто работаем, по максимуму и на благо, для Жизни.

Однако, есть и люди, не за награды-бонусы живущие.\\\\

я не за этим живу - не это моя цель. И слово употребил твое же, шоб было понятней на нем объяснение. Бонусами я это не считаю.

А творящие добро просто так, потому что они его выбрали.\\\

Только добавлять нужно ИНОГДА, а большей частью - грех. Но это если применить стандарт Бога в Библии к тому что грех, что зло и что добро. Большей часть - мы живем как эгоисты и делаем добро ради других 0 время от времени, для семьи - чаще. Но суть не в том. А суть в том - что сделанное сегодня добро - не ликвидирует прошлый грех.

\\\ и о Боге не думает, грешник проклятый.\\\\

не манипулируй дискуссией))) Грешник - ПРОКЛЯТЫЙ - ты сказал, а не я. Я его не проклинаю и не осуждаю.

\\\Есть и зло творящие, и кающиеся и снова творящие.
Им простится и приняты будут, они лучше не творящих зла. (см притча о блудном сыне)\\\

Такого изврата причти о блудном сыне я не часто встречал)) Неправильно. Суть в том, по Библии - что ВСЕ 100% творят зло, кто больше кто меньше. Иногда перемежают его добром. Если бы были нетворящие зла - Христу не нужно было бы на крест идти.
Сын который там был "неблудный" - был грешник как и все мы, просто притча была не о его грехах, а о другого)))

\\\\А как оценить - мешают или нет? \\\\

Попроси Бога помочь, только искренне. Он "с искренними поступает искренно, с лукавыми - по лукавству их".

\\\\В Божий Храм не пускайте меня на порог.
Я-безбожник, таким сотворил меня Бог © Хайям. пер.Плисецкого\\\\

Кому то Бога Маркс заменяет, кому то О. Хайям в переводе Плисецкого. Кому то семья и жизнь на благо социума


//////Конечно. Почти все время так.

Долго настолько, что даже иногда пугает - ну не может быть все время так хорошо. Но после случается очередное «несчастье» - и понимаешь - бояться нечего, состояние никуда не девается.

Негатив даже учитывать не хочу - его исчезающе мало.
Давно не живу в нем, и не помню - жил ли...\\\\\

Извини - не верю. Допускаю что ты не лукавишь, но просто не имея возможности сравнить с НАСТОЯЩИМ - думаешь шо это оно и есть и шо это предел. Может сам себя обманываешь. Всякие варианты допускаю, но в то что ты сказал - не верю. Про это можно не спорить даже, это уже будут просто мнения, твое и мое. Основанное на твоем и моем опыте. Аргументировать не получится.

\\\Видимо, пришел. Но предположения об этом могу сказать лишь в личной беседе. И то могу ошибиться.\\\
интересно узнать какое именно. Но мое ИМХО - это не оно. Потому что оно одна для всех, если в стратегическом плане взять, а не в нюансах. И то что "одно для всех" - ты гонишь прочь.

\\\\\Будь у Вас Вера хоть величиной с горчичное зерно - Вы бы так не говорили.\\\\\\\\\

Да, она у меня меньше. Но кто сказал что горчичное зерно для веры - это немного?)) И будь она такой большой - она бы на фокусы не использовалась все равно.

\\\\Ответил выше. Отлично все. Работать надо, пользу приносить. Если сам способнее, чем иные - не кичиться, не требовать за это особого, не на себя, а на создание рабочих мест и благ для людей способности надобно расходовать.\\\\

Это не противоречит моему подходу, или Библейному - но оно не является минимально достаточным.


\\\\Но важно этим не заморачиваться, а играть теми картами, что сданы.
Жить не в загробном мире и не в следующем воплощении - а здесь и сейчас, словно нет другого мира. \\\\

А я уже сказал - что живу ЭТОЙ жизнью, а не просто для "загробки")) Эта жизнь с Богом - и есть настоящая.


Часто люди живут - как будто никогда не умрут, а умирают - как никогда и не жили.

А карты - сданы ВСЕ минимльно достаточные для того что бы сделтать правильный ход. Главное не принимать их от того - кто краплеными играет.


Похоже мы подошли к стадии инет обсуждения - когда объем цитирования и отвечания так вырос шо уже нереально нормально вести разговор плодотворно. Все таки в лично общении проще четко и кратко выражать мысли))))

(24-09-2011 20:53)Saburov писал(а):  

Цитата:А творящие добро просто так, потому что они его выбрали.

Только добавлять нужно ИНОГДА, а большей частью - грех. Но это если применить стандарт Бога в Библии к тому что грех, что зло и что добро.

Мог бы и так сказать. Но я выше упоминал, что к библейским заповедям добавил сам еще одну - «не лги». Так для чего мне?

Цитата:Большей часть - мы живем как эгоисты и делаем добро ради других 0 время от времени, для семьи - чаще. Но суть не в том.

Так перестаньте жить как эгоисты. Или для этого непременно Вам Бог нужен? А самому понять, что так нельзя? Слабо?

Цитата:А суть в том - что сделанное сегодня добро - не ликвидирует прошлый грех.

Ну и пусть. Что с того? Не ликвидирует и не надо. Не мои проблемы.

Цитата:не манипулируй дискуссией))) Грешник - ПРОКЛЯТЫЙ - ты сказал, а не я. Я его не проклинаю и не осуждаю.

Ага, естественно. Это просто шутка, впрочем, в рамках церковных канонов. Выше Вы его хоть и не осудили прямо, но сначала априори заподозрили в грехах, облыжно оболгав (не в обиду, это всего лишь предполагаемый персонаж, он не в обиде), в после уже осудили в душе своей.