(26-09-2011 22:30)orthodox писал(а):  

(26-09-2011 22:10)palpal писал(а):  Это я про : "Бог перед созданием Адама и Евы уже знал, что они согрешат. Я верно мыслю? "

Даже сомнение в этом - грех, ибо Он - всеведущ.
Знал, конечно. Нет ничего такого, что от Него скрыто.
Адам создан по его образу и подобию, а, значит, так же подвержен соблазну.

Думается мне, что ответ на так прост, как кажется. Ведь Бог всесилен - может все: захочет - будет знать. Не захочет - не будет знать.

(26-09-2011 22:33)prowizor писал(а):  [quote='Etranger' pid='789623' dateline='1317062993']
[quote='prowizor' pid='789606' dateline='1317062514']
[quote='Etranger' pid='789569' dateline='1317061463']
[b] Однако в логических заключениях (что всё имеет своего создателя), забыли указать: кто создал Создателя.

Так это и есть вера. Доказать это нельзя. Вы либо верите, либо нет. Точка. Для поддержание веры люди читают Священное писание и священное предание.
ЗЫ что бы понять сложное-приведу пример на простом:
Вы верите что праймер, , будет лучше всего в вашей системе. Вашей веры вполне достаточно для покупки, ан нет Вы еще жаждете одобрения со стороны тех кто имеет опыта побольше.
В Вашем случае мнения советчиков и есть священное писание и предание. Примерно так.

(26-09-2011 22:40)prowizor писал(а):  

(26-09-2011 22:30)orthodox писал(а):  

(26-09-2011 22:10)palpal писал(а):  Это я про : "Бог перед созданием Адама и Евы уже знал, что они согрешат. Я верно мыслю? "

Даже сомнение в этом - грех, ибо Он - всеведущ.
Знал, конечно. Нет ничего такого, что от Него скрыто.
Адам создан по его образу и подобию, а, значит, так же подвержен соблазну.

Думается мне, что ответ на так прост, как кажется. Ведь Бог всесилен - может все: захочет - будет знать. Не захочет - не будет знать.

Ответ прост- человека может сделать человеком только свободная воля. Другого пути нет. Если вспомните свои отношения с родителями,то поймёте. Или с детьми. Хоть кол на голове теши- пока сами не пройдут,не поймут.
" Не жертвы хочу,но милости ".

Цитата:кто создал Создателя

Эйн Соф. Это же все знают.

Ты лучше скажи кто портвейн Три Топора создал ?! Убью гада...

Макіївський завод горілчаних виробів №8 ім. тов. Зинов'єва та Каменева.

Гонищь... У нас Зинов'ева та Каменева это Резинотехнических № 2

Та да, да, забув, забурюкався туточки трохи... Це ж LTD ім. 26-ти безвинних бізнесменів, точно...

(26-09-2011 22:38)palpal писал(а):  На спор...Там действительно ситуация непростая...Но то Сабуров утром прояснит...
А вы ,я думаю, знаете условия спора ? И кто что выиграл ? И о подверженности соблазну ?

Условия спора изложены в Книге Иова.
«Делай с ним что хочешь, только жизни не лишай.»

Соблазн? Ну да, соблазн доказать, что «мои люди лучше» «мои праведники самые мне верные»
«что с ним ни делай - все равно меня хулить не будет»...
Желание Бога доказать Диаволу, что он круче,
что его путь более правильный или что-то в этом роде.
Тут еще и сомнение, раз доказываешь - значит, возможно, сам не уверен.

диву даешься как люди иногда извращенно могут читать русский черный текст на белой бумаге. Это я про книгу Иова.
Отвечать не могу. времени нет, рабоать еще надо иногда. Совет как с ложью в прошлый раз - прочесть ВСЕ что говорится об испытаниях: кто, кого, зачем, как испытывает. И тогда все кусочки мозаики встанут на свои места.
История Иова - лишь часть того, что сказано и пояснено об испытаниях.

Шо касается - сатаны - не было там никакого доказывания и игры в шахматы, Бог Его использовал в своем плане относительно Иова. И результат испытания и правильной на него реакции - как всегда оказался на благо испытываемому. Смысл Ему что то доказывать своему творению - Он и так знает результат). Мотивацией был не сатана, а Иов.
Есть такое понятие - провидение, мы видим верхушки айсбергов - планов и действий Бога. Библия помагает увидеть немного и то что под водой.

---

(26-09-2011 21:41)prowizor писал(а):  

(26-09-2011 21:24)Etranger писал(а):  Доказательство того, что Бог есть: любой предмет,который нас оружает имеет своего создателя. Стол, автомобиль, комп и т.д. не возникли сами по себе. Все они имеют своего создателя или создателей. Кроме того, все окружающие предметы имеют свое назначение. Исходя из этого, мы можем/обязаны сделать логический вывод, что у человека тоже есть создатель, Бог.

Это доказательство не годится. Потому как не отвечает на вопрос: Кто создал Бога?

так и не ответит никогда, если Он есть - то никто Его не создавал, он ВНЕ времени вообще. Нет начала и конца. Иначе это не Бог, а еще один идол созданный руками человека.

(27-09-2011 07:21)Saburov писал(а):  диву даешься как люди иногда извращенно могут читать русский черный текст на белой бумаге. Это я про книгу Иова.

Я и не сомневался, что Вы не только легко сможете объяснить эту легенду, что явилась камнем преткновения для многих богословов, которые объясняли ее много, запутанно и по-разному, имея явные огрехи в рассуждениях, додумывания и отклонения от текста.

Но для Вас это будет и простой задачей.

Цитата:Отвечать не могу. времени нет, работать еще надо иногда. Совет как с ложью в прошлый раз - прочесть ВСЕ что говорится об испытаниях: кто, кого, зачем, как испытывает. И тогда все кусочки мозаики встанут на свои места.

Непременно перечитаю в ожидании ответа.

Цитата:История Иова - лишь часть того, что сказано и пояснено об испытаниях.

Хотелось бы объяснения именно этой истории, не ссылаясь на то, что ее объясняет другая история, не переходя на другую, где все иначе.

Цитата:Шо касается - сатаны - не было там никакого доказывания и игры в шахматы, Бог Его использовал в своем плане относительно Иова. И результат испытания и правильной на него реакции - как всегда оказался на благо испытываемому. Смысл Ему что то доказывать своему творению - Он и так знает результат). Мотивацией был не сатана, а Иов.

Сатана - творение Божье? Я не думал в таком ключе. Доказывали именно ему, а не Иову по начальному плану, в начале легенды.

Цитата:Есть такое понятие - провидение, мы видим верхушки айсбергов - планов и действий Бога. Библия помагает увидеть немного и то что под водой.

Если Библия не все говорит - не хотелоь бы представлять нас, людей ныне живущих, умнее ее и додумывать за Бога. Исходить из текста было бы желательно.

Цитата:

---

(26-09-2011 21:41)prowizor писал(а):  

(26-09-2011 21:24)Etranger писал(а):  Доказательство того, что Бог есть: любой предмет,который нас оружает имеет своего создателя. Стол, автомобиль, комп и т.д. не возникли сами по себе. Все они имеют своего создателя или создателей. Кроме того, все окружающие предметы имеют свое назначение. Исходя из этого, мы можем/обязаны сделать логический вывод, что у человека тоже есть создатель, Бог.

Это доказательство не годится. Потому как не отвечает на вопрос: Кто создал Бога?

так и не ответит никогда, если Он есть - то никто Его не создавал, он ВНЕ времени вообще. Нет начала и конца. Иначе это не Бог, а еще один идол созданный руками человека.

Но если все сущее создано, логично предположить, что и Он создан, продолжая доказательство, начатое Вами. Или Он не сущий.
На самом деле доказательства нет, здесь просто принято допущение, что «Все кроме Него». Иначе это не развязывается.
Проблеме уже лет несколько тыщ. Вся придумка с нее и началась -
это та краеугольная аксиома, из которой все выросло. Так говорил один из текстов, но есть и другие.
И чем и кормятся, кстати, всевозможные Рерихи - Блаватские...

Ортодокс, так дело в том, что речь не о других историях, где все по другому. Наоборот, учитывать общебиблейный контекст темы, например страданий-испытаний - правильно, при толковании одного отдельного отрывка. Потому что они не противоречат, а дополняют и поясняют друг друга. Это одно из базовых правил библейной герменевтики, и герменевтики вообще. Но, вообще, я погарячился насчет "извращенного понимания": не зная общего учения Библии об испытаниях - тяжело сходу все понять в отдельной истории.

По поводу богословов и много чего написанного - у нас же форум, нереально развернуто писать богословские работы, приходится как то выкручиваться и лаконичней писать.

По поводу того шо им непонятно, а мне все якобы понятно)) Дело не во "всезнайкости"). Мне эта история была всегда одной из самых непонятных тоже.
Просто я систематически исследую вопрос уже с 10к лет минимум, и у меня натура такая - если что то в Писании непонятно, или мое понимание двойственно, размыто, а вопрос важный (не о жизни на марсе, а о практическом христианстве, о спасении, освящении и т.д.), то я никогда не успокаивался, пока не раскладывал для себя все окончательно по полочкам. Принципы герменевтики, исследование на языке оригинала(со словарем), систематическое богословие - все это помогает здорово конечно. Я не имею права иметь размытое представление, или иметь демагогические ответы на подобные вопросы - потому что я служитель в церкви, и совесть у меня на месте. То есть общими фразами +аминь не хочу отбывать номер. Хочу знать предмет и потому изучаю его постоянно.

По книге Иова - развернутый ответ мало реален на форуме, короткий - оставит(ил) кучу вопросов. Постараюсь найти какой то материал подбивающий итоги книги одной статьей, и с которым я согласен - и тогда дам его. Иначе увязнем в форумном обсуждении на полжизни))

Дальше - да, сатана создан Богом и между ними нет "конкурентной" борьбы. Он временно имеет определенную свободу действий, но в рамках четко очерченных Богом, и просто ждет своего озера огня.

\\\\Если Библия не все говорит - не хотелоь бы представлять нас, людей ныне живущих, умнее ее и додумывать за Бога. Исходить из текста было бы желательно. \\\\

реально она не все говорит. Но она говорит все, что нужно знать человеку о Боге и себе, в объеме достаточном для веры, послушания и спасения.
Насчет провидения и верхушек айсберга - так текст библии как раз и дает основание для такого понятия как "провидение" и ограниченность нашей способности воспринимать окружающую реальность и Бога.

Цитата:Он временно имеет определенную свободу действий но в рамках четко очерченных Богом

Зачем?

(27-09-2011 13:58)OZ писал(а):  

Цитата:Он временно имеет определенную свободу действий но в рамках четко очерченных Богом

Зачем?

я могу лишь предполагать, наверняка не знаю. И Библия полностью не дает ответ на такой вопрос.

(27-09-2011 13:58)OZ писал(а):  

Цитата:Он временно имеет определенную свободу действий но в рамках четко очерченных Богом

Зачем?

Что бы было между чем выбирать в дуальном мире.
Свет и тень(тьма). Тень реальна при наличии Света
но как независимый феномен не существует.
Извиняюсь за ЗИ

примерно так же думаю. сатана часть механизма обеспечивающего временно свободу выбора и ответственности за выбор.

(27-09-2011 15:00)Saburov писал(а):  примерно так же думаю. сатана часть механизма обеспечивающего временно свободу выбора и ответственности за выбор.

Я бы ответственность, заменил последствиями выбора.
Ибо "судим" мы себя сами, своими поступками и их следствиями.
А Бог лишь создал(ет) возможности, в том числе пережить то, кем мы не являемся, что бы в полной мере осознать кто мы Есть на самом деле.

Я бы ответственность, заменил последствиями выбора.\\\

а я бы оставил и одно и другое. Обе вещи для меня часть общей системы...

(27-09-2011 15:15)Saburov писал(а):  Я бы ответственность, заменил последствиями выбора.\\\

а я бы оставил и одно и другое. Обе вещи для меня часть общей системы...

Согласен.
Ответственность мы должны воспитывать в себе самих и не из за страха быть наказанными, а из глубокого понимания, что Правильно Поступать Правильно.

(27-09-2011 15:00)Saburov писал(а):  примерно так же думаю. сатана часть механизма обеспечивающего временно свободу выбора и ответственности за выбор.

"В глазах всех птиц напрасно расставляется сеть, "
Не знаем мы где сатана что придумал,делаем свой выбор,а потом за него отвечаем.