(28-09-2011 22:42)OZ писал(а):  А вот что написал Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби:

"..Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, — то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы..."

"Что в верху то и в низу,
Что в низу то и в верху". Тот "Алмазная скрижаль"

Но не путайте тождество с подобием.
То есть, не проецировать человеческое на Божественное.

Но не путайте тождество с подобием.
То есть, не проецировать человеческое на Божественное.\\\

согласен. А вот с первой частью текста - нет.

(28-09-2011 22:46)Saburov писал(а):  насчет дров сомнений тоже нет.

---

Юра, я в согласии, и Слава Богу, что не только с собой и учением, а и с моим Спасителем.

Насчет рек: узок путь, и он один. И придумал это не я.. В принципе мне понятна твоя точка зрения, моя другая.

Ох, главное, что бы он не был "лучшим", ибо гордыня вещь коварная

ну так не я придумал. Обвинять в гордыне тогда нужно не меня совсем. А Христа.
Но он говорил про один путь к Отцу.. А вот какой лучше и куда идти - решать каждому.

(28-09-2011 22:52)Saburov писал(а):  Но не путайте тождество с подобием.
То есть, не проецировать человеческое на Божественное.\\\

согласен. А вот с первой частью текста - нет.

Уже лучше.
Ибо, пока не будет познано человеческое, не может быть познано Божественное.

"Видение истинного как истинное,
начинается с видения ложного как ложное" Дж.Кришнамурти

---

(28-09-2011 22:55)Saburov писал(а):  ну так не я придумал. Обвинять в гордыне тогда нужно не меня совсем. А Христа.
Но он говорил про один путь к Отцу.. А вот какой лучше и куда идти - решать каждому.

Я не против конкретного пути, лишь заметил, что идущий может возгордится что он "лучший"... крестовые походы и инквизиция тому пример.
Узко человеческое понимание, не путь.
Ты не можешь идти двумя путями, ибо жизнь одна, она и есть путь.
Проблемы начинаются, когда мы его выбираем

может возгордится, кто ж спорит то. С остальным - все так же не согласен.
Уже лучше - не уже, а давно)). Давно уже знаю что не надо подменять Бога человеком.

А вот еще Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби -
"...Божество просто и несложно. Но то, что слагается из многого и различного, то сложно. Итак, если и несозданность, и безначальность, и бессмертность, и вечность, и благость, и творческую силу, и подобное мы назовем существенными свойствами Божиими, то существо, сложенное из таких свойств, не будет просто, но — сложно, что (говорить о Божестве) крайняя нелепость. Итак, о всяком свойстве, приписываемом Богу, должно так думать, что оно не означает чего-либо существенного, но показывает или то, что Он не есть, или какое-либо отношение Его к тому, что от Него отлично, или что-либо сопровождающее Его природу, или — Его действие."

(28-09-2011 23:45)Saburov писал(а):  может возгордится, кто ж спорит то. С остальным - все так же не согласен.
Уже лучше - не уже, а давно)). Давно уже знаю что не надо подменять Бога человеком.

Я говорил не об этом, а о проецировании ограниченного на безграничное.
Функция человеческого ума - разделять и дробить, и это он называет (по)знанием
Только выйдя за его пределы...
Как воздушный пузырек не может познать океанские глубины,
так и ум (личность) познать Божественное, как если только растворившись в Нем.

Все что я знаю, это то, что я не знаю
и этого знания мне достаточно с лихвой, чтобы все случалось само собой и без усилий.
Даст Бог день...

Цитата:Скрытая и малоизвестная, глубоко внутри человека есть способность, которая на протяжении всех веков оставалась тайной. Она глубже, чем душа. Как животворящий костный мозг скрыт внутри кости, так внутри души скрыт человеческий дух. Дух человека был создан специально для того, чтобы содержать в себе Самого Бога, наполняться Богом. Человек никогда не испытывает удовлетворения, потому что глубочайшая часть его существа ещё не наполнена. Посредством разума человек может только размышлять о Боге и знать Бога объективно, но посредством духа человек может соприкасаться с Богом, содержать в себе Бога и наслаждаться Богом. Александр Мень

(29-09-2011 00:47)Sound-YP писал(а):  ...этого знания мне достаточно с лихвой, чтобы все случалось само собой и без усилий. Даст Бог день...

Тема, какой она сформулирована в названии топика видимо уже себя исчерпала. Дискуссия пошла по теме пути взаимоотношения человека с Богом. Причём всё несколько догматично и потому заводит беседу в тупик.
Не убедительнее ли отражают "эффективность" выбранного пути те изменения, которые происходят во внутреннем мире человека (психике и т.п.), внешнем мире (наше взаимодействие со всем окружающим), проецируя божественное начало? То есть те "подсказки" которые направляют нас и наше восприятие их?
Или это слишком интимно?

"Жил на земле человек знал он и радость и горе
Богом отмеренный век, доброе знал он и злое
Верность, обман и любовь, горечь, разлуку, страданье
И нестерпимую боль сердца от непониманья.

Всё испытал он, но вот жизненный путь завершился
Нет больше бед и забот, где он куда торопился
И бестелесным себя чувствовал он так не привычно
В прошлое, глядя скорбя, как бы живя в нём вторично

Словно следы на песке видел он жизни дорогу
И различал вдалеке свой след и рядышком Бога
Только недоумевал, видя следов этих ленты,
Что Божий след исчезал в трудные жизни моменты

И, потрясённый, спросил он, свои беды считая:
«Господи! Был я без сил, как мог меня Ты оставить?»
Как на этот вопрос Бог отозвался смиренно:
«Я на руках тебя нёс в трудные жизни моменты».
"(с) С.Копылова - Следы на песке.

Юра, мое мнение и мой опыт - много проще и без излишков философии)). Человек способен познать Бога настолько, насколько тот Сам Себя открывает, как суверенная ЛИЧНОСТЬ, а не безликое ОНО, или часть меня самого.

От человека нужно - искреннее желание и поменьше гордости, готовность к смирению.
Бог со своей стороны говорит:
- что Он недалеко от каждого из нас
- что приходящего к Нему - не изгонит прочь,
- что придти мы можем через Христа (вера, покаяние, очищение, второе рождение от Духа святого и т.д.)

Все попроще и одновременно чуть труднее - потому что нужно смирение - признать, шо я не Бог, шо своими силами немогу избавиться от рабства греха и получить свободу, что я грешен , а не праведен и т.д.

Христос в 8 гл. Ев. от Иоанна говорил фарисеям: всяукий делающий грех (живущий в нем) = раб греха, если Сын освободит - ИСТИННО свободны будете.

ПО Библии вся схема проста и понятна, и, главное, она рабочая:
1) Бог создал людей, цель - быть с Ним всегда в общении и любви. Зачем Ему это? Понятия не имею, спрошу когда буду с Ним лицом к лицу.
2) Дал людям свободу выбора через печально известное дерево познания. Не имей люди возможности ослушаться - они бы были комнатными собачками, а не личностями добровольно проявляющими любовь к Богу (или наоборот, нелюбовь).
3) Люди согрешили, повелись на предложение сатаны: и вы будете как Боги (то что говорят сейчас ВСЕ мистические учения западного и восточного толка, то что вобрал в себя и их сплав - ньюэйдж).
4) Последствия греха: смерть физическая и духовная. Человек отделен от Бога и не может иметь с ним отношений. Святость Бога недопускает греху быть с Ним.
5) Справедливость Бога и Его закон требует платы за грех.
6.) Человек своими силами не может искупить свои прошлые грехи, сделаться способным жить праведно. Потому что грех - это уже как наследственная болезнь от Адама.
7) Бог по любви Своей Сам становится человеком, выполняет ВЕСЬ закон и договор ВЗ ЗА человека.
8. ) Принимает на Себя расплату за грех человека.
9) Человек имеет возможность теперь получить свободу, жизнь, мир и личные отношения с Богом, духовное возрождение, Духа Святого в спутники и наставкники - через веру и покаяние (термин требует наверное отдельного пояснения)
Те кто жили до прихода Христа - спасались верою в рядущего Искупителя, мы - в пришедшего.

важно : вера, желание, решение и выбор. Ну и потом - путь освящения. А не мудрствования и поиски Бога в себе хорошем и своей самоправедной исключительности.
Все немного попроще, чем придумали люди. Это Библия называет: простота во Христе.

Он говорит: Вот стою у двери (сердца) и стучу, кто откроет - войду к Нему и будем вечерять (будет вместе). И это не про открытие третьего глаза, чакры, медитации для слияния с абсолютом и еще много чего. Это буквально все: есть Христос с Его путем спасения, и есть мы, которые решаем - принять это, или отказаться. И все. Никаких гвоздей проекций.)) Хоть астральных хоть каких других.

Человек способен познать Бога настолько, насколько тот Сам Себя открывает это просто и очень точно.

(29-09-2011 11:00)Andrey-1973 писал(а):  Человек способен познать Бога настолько, насколько тот Сам Себя открывает это просто и очень точно.

Да, именно так, а не настолько, насколько самотреннингом смог познать себя и разглядеть\развить в себе божественное.
В познании себя достаточно признать и понять: что я грешен и не могу изменить ситуацию кардинальным образом своими силами, что мне НУЖЕН Бог. После этого этапа - и начинается познание самого Бога.

(29-09-2011 11:03)Saburov писал(а):  

(29-09-2011 11:00)Andrey-1973 писал(а):  Человек способен познать Бога настолько, насколько тот Сам Себя открывает это просто и очень точно.

Да, именно так, а не настолько, насколько самотреннингом смог познать себя и разглядеть\развить в себе божественное.
В познании себя достаточно признать и понять: что я грешен и не могу изменить ситуацию кардинальным образом своими силами, что мне НУЖЕН Бог. После этого этапа - и начинается познание самого Бога.

Я это давно понял.

(29-09-2011 10:50)Saburov писал(а):  ...Это буквально все: есть Христос с Его путем спасения, и есть мы, которые решаем - принять это, или отказаться. И все. Никаких гвоздей))

Володя, я понимаю и уважаю твой выбор!

Главное, не то, что мы делаем с "путем", а что "путь" делает с нами!

Вольному воля,
Спасенному рай.

С уважением, Юрий.

P.S. Пока не найден ответ на вопрос: "Кто я", все остальные ложны.

Юра, так и я твой понимаю. Просто пытался объяснить почему не могу согласиться что оба пути одинаковы, или ведут в одно место. Вопрос "Кто я" важен, но ответ на него не даст ответа "кто Бог". Потому что Бог - не просто частичка нас, и не частичка общего континиума вселенной, а вполне конкретная, суверенная личность. В этом (но не только) наш подход и разнится, и потому оба пути - разные.

(29-09-2011 11:37)Saburov писал(а):  Юра, так и я твой понимаю. Просто пытался объяснить почему не могу согласиться что оба пути одинаковы, или ведут в одно место. Вопрос "Кто я" важен, но ответ на него не даст ответа кто Бог. Потому что Бог - не частичка нас, и не частичка общего континиума вселенной, а вполне конкретная, суверенная личность. В этом наш подход и разнится, и потому оба пути - разные.

Не домысливай то что я не говорил
Я не утверждал, что Он не личность, равно как и не Нечто.
А лишь заметил, что перед каждым предстает соизмеримо его представлениям.
Расширяя свои представления, мы расширяем Его.
Ты не можешь объективно (посредством ума) познать Бога,
это возможно лишь пережив Боговость

Не ответив на вопрос: "Кто Я", все остальные ложны!

Не вижу для себя смысла в дальнейшей дискуссии, мне нечего защищать, у меня нет ни учения, ни доктрины, ни практики, (все в прошлом) есть лишь то, что есть
С уважением.

ок, сорри если домыслил. но для меня это примерно то же самое что ты пишешь. то что я написал про неличность и то что писал ты - все коренится в одном и том же своде учений. А в итоге сводится к "Вы будете как боги...."

(29-09-2011 10:50)Saburov писал(а):  ...важно : вера, желание, решение и выбор. Ну и потом - путь освящения. А не мудрствования и поиски Бога в себе хорошем и своей самоправедной исключительности.
Все немного попроще, чем придумали люди. Это Библия называет: простота во Христе.

Возможность свободного выбора, о которой Вы говорите, подразумевает, что есть из чего выбирать (т.е. это тоже дано Богом). Грубо говоря Добро и Зло участвуют в простейшем алгоритме выбора человека, воздействуя на него, искушая и т.п.

(29-09-2011 10:50)Saburov писал(а):  Он говорит: Вот стою у двери (сердца) и стучу, кто откроет - войду к Нему и будем вечерять (будет вместе). И это не про открытие третьего глаза, чакры, медитации для слияния с абсолютом и еще много чего. Это буквально все: есть Христос с Его путем спасения, и есть мы, которые решаем - принять это, или отказаться. И все. Никаких гвоздей проекций.)) Хоть астральных хоть каких других.

Эта дверь для одних людей уже открыта при рождении - только толкни, а для других её не существует (она невидима, скрыта, никак себя не проявляет). И чтобы её разглядеть кому-то и с чакрами поработать нужно и медитировать...

Ну конечно есть из чего выбирать. Кто сказал что нет? Только последствия выбора разные. И Бог и другая сторона лишь предлагают, а выбор наш. И пожинать плоды выбора тоже нам. Выборов много, но о выборе ведущем к Богу и жизни - сам Христос говорил как о единственном. Все остальные по Его учению - мимо.

Дверь с рождения не открыта, и к чакрам не имеет отношения. Потому что контакт и диалог Бога и человека в Библии, и сам метод кардинально отличен от методов мистицизма, оккультизма и философии. Открыть дверь - это нне наужную волну в астрале выйти и т.п. Это совсем другое, как и писал "простота во Христе".

Насчет открытой у кого то двери - это не дверь восприятия подобно эзотеризму. Там все проще. Это осознанный выбор и решение, конкретный шаг, покаяние "метанойа" (так как писал в одном из постов выше). Этот шан - четкий водараздел, всего внесколько минут, между ДО и после. Это не познание себя и развитие восприятия.
Павел например говорит в НЗ что дверь запечатана грехом у ВСЕХ 100% людей.

ПыСЫ: кстати есть места в Писании где Бог через пророка перечисляет множество духовно-мистических практик: и характеризует их как мерзость.
К чему я? Опять же к тому, что Библия не дает оснований для смешивания ее учения и остального, как и Христос.