Мужики, молодцы что дружно высказались, но я все-таки повторю свою основную мысль, которая от вас почему то ускользает.
"Лично для меня - это когда от воспроизведения не устаешь, ничего не выпирает, не мешает."
Поскольку под этими словами вы хором подписались, то их я и привел как ваше отправное. На мой взгляд, тут и кроется основная ошибка. Система не должна все играть прилизанно. Есть масса композиций, которые не могут не утомлять, они должны рвать, тянуть жилы, даже вызывать рвотный рефлекс. В этом их сила, такого знака заложенная в них эмоция. Если ЛЮБАЯ музыка на вашей системе играет комфортно и может слушаться часами - эта система врет. Никто не говорит, что это плохо, пусть вам это нравится, но нравится и как должно быть - суть две большие разницы. Вы говорите о саунде, который вам субъективно ближе, а я веду речь об АДЕКВАТНОМ вопроизведении музыки. Путаница как обычно в определениях.

От себя лично добавлю, что если мне, допустим, нужно комфортное звучание, то я предпочитаю просто ставить комфортные записи. А выбирать акустику повышенной комфортности для рока - конечно дело личных вкусовых пристрастий, но по сути это разновидность искажения действительности, т.к. это кастрирование музыкального контента, который до вас хотели донести авторы.

Цитата:Цитата: Vitos
Есть масса композиций, которые не могут не утомлять, они должны рвать, тянуть жилы, даже вызывать рвотный рефлекс

"имя, сестра, имя" (с)

Цитата:Цитата: Vitos
Система не должна все играть прилизанно. Есть масса композиций, которые не могут не утомлять, они должны рвать, тянуть жилы, даже вызывать рвотный рефлекс. В этом их сила, такого знака заложенная в них эмоция. Если ЛЮБАЯ музыка на вашей системе играет комфортно и может слушаться часами - эта система врет. Никто не говорит, что это плохо, пусть вам это нравится, но нравится и как должно быть - суть две большие разницы.

А ведь это мысль! :D Молодец Виталий!! :)

Цитата:Цитата: Vitos
На мой взгляд, тут и кроется основная ошибка. Система не должна все играть прилизанно. Есть масса композиций, которые не могут не утомлять, они должны рвать, тянуть жилы, даже вызывать рвотный рефлекс

Конечно нет - ни о какой прилизанности речи не идет (еще один неопределенный термин - это что?, если я правильно понял - мне такое категорически не нравится)
Я, наверное, не настолько впечатлителен, но, живьем, ни орган, ни сифонический оркестр, ни духовой оркестр, ни камерные коллективы, ни джазовые коллективы, ни концерты рок музыки (здесь, правда бЫли вариантЫ - последний концерт ДП меня утомил :) а ММЭБ - напротив - порадовал :):):)),ни живая игра друзей/знакомых - повторюсь, не записи, а реальные, то-бишь живые, у меня пресловутой утомляемости не вызывают. Даже нелюбимые/неинтересные для меня жанры. Таким образом - живой звук (музыку я имею ввиду - не самолеты при взлете) для меня комфортен. Меня утомляют именно кривые системы И как по мне это и есть некомфортное звучание. Кривость, конечно относительна - поскольку у каждого свои критерии. Утомляемость - она длолжна ИМХО быть скорее связана с твоим сиюминутным состоянием/настроением - попробуй наслаждаться музыкой после ссоры с женой или на фоне давлящих тебя проблем или с жесткого похмелья. А вот если оборудование криво - при любых условиях, при любой твоей кондиции, при любом жанре, даже любимом - приходит эта самая утомляемость. "Прилизанные" системы - именно к кривым и относятсяну, с оглядкой на неопределенность термина)

Цитата:Цитата: Mr. Андрей
"имя, сестра, имя" (с)

Я сам музыку такого рода обычно не слушаю, т.к. люблю получать от музыки больше позитивные, светлые эмоции. Но случаи, когда на хорошей системе, человеку становилось плохо, скажем, от проигрывания Рамштайна мне известны. Сетап честно выплеснул на чувствительную душу обилие негативного эмоционального заряда, заложенного в композиции, и человек "захлебнулся". Заметь, сетап не приукрасил, не добавил - не прибавил, а просто на максимуме выдал информацию, которая присутствовала изначально.

Цитата:Цитата: Vitos

Цитата:Цитата: Mr. Андрей
"имя, сестра, имя" (с)

Я сам музыку такого рода обычно не слушаю, т.к. люблю получать от музыки больше позитивные, светлые эмоции. Но случаи, когда на хорошей системе, человеку становилось плохо, скажем, от проигрывания Рамштайна мне известны. Сетап честно выплеснул на чувствительную душу обилие негативного эмоционального заряда, заложенного в композиции, и человек "захлебнулся". Заметь, сетап не приукрасил, не добавил - не прибавил, а просто на максимуме выдал информацию, которая присутствовала изначально.

+1
Кто-то там Радиохед вспоминал, попробуйте послушать на хорошем сетапе "Kid A", например...
ИМХО, Виталий изложил основные принципы и ориентиры, думаю, говорить нужно в ключе - достоверная/НЕдостоверная АС, наверное, так будет понятнее всем. Другие варианты - вкусовщина, любые отклонения от достоверности не есть гуд, ИМХО, НО - это может нравиться многим.

Цитата:Цитата: Скользящий
говорить нужно в ключе - достоверная/НЕдостоверная АС, наверное, так будет понятнее всем.

Так это разговор по кругу, кому достоверность, а у кого-то от неё голова болит, кому удовольствие, а по итогу все равно скатываемся к вкусовщине:))

Цитата:Цитата: Скользящий
попробуйте послушать на хорошем сетапе "Kid A", например...

впервые Kid A слушал в начале 2001 у дружбана дома на АС-30 (вроде) и получил просто нереальный кайф, фонтан эмоций и пр. и пр.

этот спор вечный

P.S. если это будет интересно, обещаю по честному описывать эмоции, полученные от прослушивания на Люксах различных направлений / команд / композиций. Если нет - буду просто наслаждаться втихаря ;)

Да и спора тут никакого нет, стоит только однажды расставить все по своим местам. Проблема в том, что условно правильный сетап довольно редкая птица, поэтому если кто думает, что от достоверности его воротит, то это еще не значит, что он ее когда-либо слушал. У нас саунд удифильно-мониторно-студийно-формального плана принято классифицировать как достоверный, потому как якобы он честный, хотя это есть огромное заблуждение, крепко в головах засевшее. Люди слушают эти звуковые декорации, чувствуют, что им все же не хватает в музыке чего-то главного и начинают считать, что достоверность есть штука невкусная и врядли им уже интересная. А вот напрасно.

По поводу достоверности и честности - абсолютно согласен. Достичь её очень тяжело. И претендуют на это не многие системы.

А вообще, самая лучшая достоверность - это когда берёшь свою акустическую гитарку и начинашь петь... или когда кто-нибудь играет и поет (без микрофонов, звукоснимателей, дисторшнов, мониторов и т.д. и т.п.) ;)

Несколько цитат, вроде как по теме -


"Правильный звук дома - это уже НЕПРАВИЛЬНЫЙ звук !

Комфортный звук! Вот, что надо!
Все эти уловки по поводу
"правильного",
"живого", "достоверного", и, какого там еще звука,
просто вредны для Вас
и вашего кошелька.
Попробуйте дома послушать
живого саксофониста. А если оркестр?
Как думаете, понравится? А ведь это самый правильный живой звук.
Только он не для дома....
Вот и получается, что аудио система должна передать правильное звучание,
записанное на что-то
(уже не правильно)
на столько изменено, что б у Вас дома создалась
ИЛЛЮЗИЯ присутствия
на "живом" концерте.
А иллюзия по своему определению
не может быть достоверной.
Вы просто должны получать
удовольствие, кайф от музыки.
Вы должны себя чувствовать комфортно.
Вот и получается, что звук
должен быть комфортным....А не "правильным"..." (с)

"Есть мнение, что когда человек слушает музыку, его мозг находиться в состоянии, при котором он "отдыхает". Вы наверняка замечали, что после хорошего концерта чувствуешь себя легко и воодушевленно... Задача, которую ставят мастера звука состоит в создании именно таких систем, которые могут добиться эффекта, близкого к естественному...Так появился термин "Высокая верность звучания" или попросту Hi-Fi.
Вдумайтесь только, зачем человеку потребовалось создавать системы, которые копируют натуральные звуки природы, музыкальных инструментов, голоса...?
Причин несколько.
Передача опыта, желание сохранить шедевры искусства, и много других...
Современная техника позволяет не только описывать, как исполнять то или иное музыкальное произведение(ноты),но и записывать само произведение, хотя опыт записи звука (около столетия)-не так уж и велик, по - сравнению с веками опыта исполнения и написания "универсального языка общения".
Тем менее, при одновременном существовании высококачественных систем записи, воспроизведении и трансляции звука с "музыкальными консервами" в виде различных музыкальных центров, да простят меня владельцы таковых (приходит на ум сравнение с торговыми центрами) интерес к живой музыке и натуральным инструментам не падает, а возрастает.
С другой стороны, усилиями энтузиастов музыки созданы такие электронные компоненты и акустические системы, которые могут оставить неизгладимый след в душе меломана и на долго лишить покоя любителей и даже профессионалов в музыке...
Вы скажете - "да это профессиональная аппаратура, которая занимает кучу места, сложная в настройке, очень дорогая и с ужасным дизайном...". и к счастью ,ошибетесь.
Еще одно великое заблуждение многих людей, как приобретающих, так и предлагающих что-нибудь из музыкальных систем заключается в том, что восприятие музыки у каждого слушателя одинаковое. Оно настолько разное, что один и тот же вариант может вызвать у одного восторг, а у другого - полное разочарование.
Здесь мы сталкиваемся с влиянием психологии восприятия. Она зависит и от музыкального опыта и от образов, ассоциаций... и др.
Не случайно, например, были введены понятия школ звука. Кроме наиболее известной английской, существует, по - мнению некоторых немецкая, французская, итальянская, канадская и др.
Конкретного ответа до сих пор ни одна из них не дала, какой должен быть звук?
Думаю, это и не важно.
Магия звука в этом и заключается, что она может быть разной... как и сам человек " (с)(Кен Ишивата 1999 год)

цитаты высказанные Герой мне более близки чем сентеции Витоса
антиресно у меня холодная честная система или мертвая с точки зрения сагднщика Геры ?

Цитата:Цитата: Макс Штирлиц
антиресно у меня холодная честная система или мертвая с точки зрения сагднщика Геры ?

Макс, если для тебя она живая, то на моё мнение можно плюнуть и растереть, это моя основная мысль, которая совпадает с думами других людей ;) Я честно говоря, теперь боюсь давать какие-либо оценки, т.к. уже толком и не помню, как и что, слушал твои контура 4-5 лет назад...

аналогично сагден с сонусами я слушал 4 года назад и посему не буду давть никаких оценок )
да и бесмысленное это занятие
да и не бывает универсальных систем
я лучше в филармонию пойду
только мои любимые джазмены туда не приедут увы

разрешите и мне встрять 8)

самое главное - это получать удовольсвтие от прослушивания. Слушать - и наслаждаться.
Будь то кассетник Скиф или Лавардин с кремоной.
Оказалось, что универсальным может быть только Скиф :D играет все одинаково
а вот чем дальше - тем сложнее...система должна отыгрывать дома МАКСИМАЛЬНО близко к оригиналу. Да, тут то и появляется акустическая ловушка - что есть оригинал? В случае с рок-музыкой - я согласен с Витосом. В большинстве своем эта музыка очень экспрессивная, разрывающая и должна звучать соответствующе. Достаточно посмотреть на то, что твориться на рок-концертах. Вот там - правильная подача и восприятие. По крайней мере со стороны музыкантов и слушателей. Поэтому я считаю, что для рок музыки очень важно не потерять этот напор и разрыв из-за мягкого комфортного звучания качественных АС. Безусловно, можно любить рок и таким, но это скорее дань своей молодости и теперешняя "старперская утонченность воприятия" (no offence meant), а не РЕАЛЬНАЯ любовь :D

В этой связи..мне вспомнился мой вчерашний разговор с другом, у которого дома стоит Микромега 6, Плиниус и Сонус фабер концерто. Он сходил послушать Амати и вот что сказал: "...у меня подобное чувство возникает, когда я в католическом костеле орган слушаю. Я каждый раз думал раньше: вот бы такого ощущения от звука дома достичь....Оказалось, можно достичь :D ..."

Цитата:Цитата: Скользящий
попробуйте послушать на хорошем сетапе "Kid A", например...

А я вот Радиоголовых сколько ен слушал, зашел только OK Computer. Зашел, конечно, основательно и долго не хотел выходить. Но остальное прошло мимо.

Вот Портисхеды как то сразу попали... Жутковатая музыка, вызывает только негативные эмоции, депресняк. А выключить не можешь.... Как и Massive Attack, к слову.

Цитата:Цитата: Glib
А я вот Радиоголовых сколько ен слушал, зашел только OK Computer. Зашел, конечно, основательно и долго не хотел выходить. Но остальное прошло мимо.

а как же такие вещи, как creep (pablo honey), high&dry, fake plastic trees, street spirit (the bends)??

Цитата:Цитата: Snark
...система должна отыгрывать дома МАКСИМАЛЬНО близко к оригиналу. Да, тут то и появляется акустическая ловушка - что есть оригинал?

1. В зале/студии ОРИГИНАЛОМ (1) являются записываемые муз.инструменты и исполнители.
2. В студии при сведении/мастеринге ОРИГИНАЛОМ (2) является мастер-лента (др.мастер-носитель).
3. Дома при воспроизведении ОРИГИНАЛОМ (3) является CD (LP, др.носитель).
На всех 3-х этапах теряется какая то часть "оригинальности".
ИМХО домашняя система должна воспроизводить МАКСИМАЛЬНО близко к ОРИГИНАЛУ (1) с учетом изменений намеренно внесенных режиссером на этапе 2.

Цитата:Цитата: Mr. Андрей
а как же такие вещи, как creep (pablo honey), high&dry, fake plastic trees, street spirit (the bends)??

Ну, Андрей, я ж не говорю, что все остальное фуфел. просто, не зашло :)

Я как Creep услышу, сразу вспоминаются "Маша и Медведи". Они, мало того, что в песне "Любочка" текст у Агнии Барто забрали, так еще и музыку передрали с Creep, только в другой тональности.

Сергей, высказывания Кена Ишиваты не новы. Мнений такого толка полный интернет, скажем так, это очень популярная точка зрения. Неудивительно, что подобные размышления можно часто встретить в среде теоретизирующих удифилов. И естественно, что чаще это суть ретранслированные взгляды, а не свои собственные, базированные на опыте. Людям всегда проще принимать на вооружение мнения каких-то авторитетов, чем приходит к чему-то своим собственным умом. Для меня Кен Ишивата не является истиной в последней инстанции. Это прежде всего хороший бизнесмен, если ты не в курсе, и будь он даже по-настоящему серьезным слушателем, его публичное мнение никогда не будет искренним до конца, потому что в этой индустрии на его уровне плавания ничего никогда не говорится вслух просто так, без тщательного просчета возможных последствий для продаж и имиджа, т.к. правила игры строго определены. Думаю, и этот случай не оригинален. Я усматриваю в его высказывании минимум две фундаметнальных ошибки, из-за которых озвученная им позиция лично для меня сильно теряет в весе. Либо он не понимает предмет о котором пишет, либо его высказывания элементарно коньюктурны. Второе мне видится более вероятным. Конечно, где я, а где Кен Ишивата? Так то оно так, но у меня есть одно неоспоримое преимущество - я могу позволить себе и роскошь свободного мнения, и право быть честным. Он - не может. Поэтому есть рацпредложение думать и искать ответы на вопросы самому, а авторитетам оставить их пьедесталы.
:)