Модернизация акустики (конденсаторы и все такое)
Автор Сообщение
VZ Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Херсон
Сообщений: 1 429
Репутация: 472
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 16:42
(16-12-2010 16:21)f1a5h84ck link писал(а):В Вашем случае сложно что-то посоветовать. Во-первых хотелось бы понять от какой акустики данный фильтр? Это нужно для того, чтобы понять имеет ли смысл вообще вкладывать деньги в новый кроссовер. Слово \"новый\" я употребил не случайно. Дело в том, что Ваш собран именно так как этого делать не следует. Поэтому, если у Вас есть желание всем этим заморочиться, то Вам потребуется кусок 8-мм фанеры, на котором нужно будет собрать кроссовер заново навесным монтажом + стяжки + термоклей.
1. Катушки нужно разнести в плоскостях и убрать металлические предметы (болты) из сердечника.
Менять катушки не следует.
2. Емкости 2.2 uF и 6.8 uF нужно заменить пленочными аналогами. Не думаю, что имеет смысл ставить что-то дороже Solen или Clarity Cap.
3. Емкость 22 uF следует заменить биполярным электролитом. Начальный Mundorf, Intertehnik или ROE вполне подойдут.
http://www.audiomania.ru/kondensator/mun...ap_br.html
4. Резистор заменить на безиндукционный.
http://www.audiomania.ru/kondensator/mun...ap_br.html
5. В качестве кандидата для замены проводки я бы посоветовал вот такой провод:
http://www.audiomania.ru/bulk_acoustic_c...inder.html
Его преимущества это невысокая цена, высокое качество меди и это моножила.
С этим категорически не согласен. В НЧ менял именно Intertehnik на дешевый полипропилен. На глубину и детальность баса, верхнего баса и нижней середины оказывает огромное положительное влияние.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: slyhach
tagawa99 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 238
Репутация: 93
Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 15-12-2010 23:49
Никто не поделится ценными рекомендациями по модернизации акустики с точки зрения замены кондеров?
Акустика в принципе хорошая. Но я спокойно отношусь к небольшому вторжению в технику, заменяя дешевые или вышедшие из строя детальки. В конце концов не яйца Фаберже…
Одна колонка нормально работает. Вторая не очень.

Фотка кроссовера. Кондеры с маркировкой EAS номиналом 2,2, 6,8 и 22 микрофарад. Емкость не измерял (не знаю как, да и нечем). Но подозреваю, что желтый (на 2,2) хреново «работает». На другой колонке (которая нормально работает) этот кондер кстати не желтый, а как все бледно-сиреневый.
Думаю, также провода заменить, но пока кондеры на первом месте.

Какие конденсаторы выбрать из не очень дорогих, но хороших для звука? Можно ли ставить советского производства? (были ли хорошие...). Вообщем любые советы очень приветствуются Улыбка


.jpg  005FFF.JPG (Размер: 92.47 Кб / Загрузок: 1539)
Найти все сообщения
 
Цитировать
Alex.z Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 767
Репутация: 933
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 15-12-2010 23:58
попробуй сначала свистки местами поменятьWink
вдруг одна того.... Улыбка

https://optimalsound.com.ua/
098 831 0101 Viber, Telegram
066 831 0101
Найти все сообщения
 
Цитировать
tagawa99 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 238
Репутация: 93
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 08:56
(15-12-2010 23:58)Alex.z link писал(а):попробуй сначала свистки местами поменятьWink
вдруг одна того.... Улыбка
А "свистки" это что такое?
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Kirnogo
karmadon Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Чернигов
Сообщений: 542
Репутация: 288
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 09:24
ВЧ динамики.
Лучшие конденсаторы из доступных в Украине по принципу цена/качество - ICEL. Покупаются в Элфе.
Если дадут какой то более - менее заметный прирост в качестве, хорошо, можно двигаться дальше. Если нет, то их стоимость такова, что и не жалко.
(Отредактировал 16-12-2010 в 09:27 karmadon.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Tommass
tagawa99 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 238
Репутация: 93
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 09:28
Вот нашел одну статью о конденсаторах. Выдержки из нее:

Итак, вы вытащили из своих колонок разделительные фильтры и обнаружили катушки на сердечниках из магнитного материала и посредственные конденсаторы, а именно поликарбонатные, лавсановые, напыленные или, того хуже, неполярные электролитические. Даже если вы не в состоянии идентифицировать их, можете поверить, что они относятся к одному из вышеуказанных типов. Почему их использовали в недешевых колонках? Да потому, что они малогабаритны и впридачу цена их — пара десятков долларов за все. Почему нельзя было поставить фольговые полипропиленовые, пусть бы колонки при этом стоили на 100 баксов дороже? Резонный вопрос, но ответ еще резоннее. Дело в механизме ценообразования в мелкосерийном производстве, коим является индустрия High End. Каждый вложенный в производство доллар удваивается как минимум дважды: фирмой-производителем при отгрузке товара оптовику, а затем им при поставке товара в розничную торговлю. Итак, вы получаете ваши колонки за сумму, в 4 раза большую себестоимости, не считая всяких НДС, таможенных пошлин, торговых наценок и пр. С ними — еще дороже. Это как минимум!

Поэтому, хоть производитель и понимает, что лучше бы ставить в фильтры хорошие конденсаторы и катушки с «воздушным» сердечником, он этого сделать не может, поскольку изделие придется продавать ощутимо дороже, оно выпрыгнет из своей ценовой категории. А тогда и отделка корпусов должна соответствовать более высокому уровню, и более дорогие головки надо бы поставить, иначе не поймут. Собственно, и деление на ценовые категории в основном обязано именно качеству компонентов: чем дороже модель, тем качественнее ее начинка. Например, в кроссоверах акустических систем Westlake Audio (американская фирма, изготовляющая в первую очередь студийные мониторы), как следует из ее рекламных проспектов, применяются полипропиленовые конденсаторы с напылением Solen Fast. Это неплохие конденсаторы, и, кстати, не очень дорогие. Еще их можно встретить в фильтрах акустических систем Magnepan, но в высокочастотном звене, тогда как там место все же значительно лучшим фольговым конденсаторам, а Solen Fast, на мой взгляд, больше подходят для шунтирования низкочастотной головки и для сглаживающих фильтров питания аппаратуры, где они, бесспорно, проявят свои преимущества перед электролитическими конденсаторами. Но и на том спасибо Westlake Audio и Magnepan, у других и этого не дождешься. Тем более в акустике скромных ценовых категорий. Нет, звучит это все неплохо, как говорится, «за свои деньги — очень даже». Но почему бы не воспользоваться возможностью обойти экономические законы ценообразования, приложив некоторые усилия? Комплект действительно качественных катушек и конденсаторов для акустических фильтров может стоить от нескольких десятков до нескольких сотен долларов, в зависимости от их типов. Но вместо того, чтобы платить в четыре раза больше за готовую продукцию с этими компонентами (даже если предположить, что элементная база достается производителю вдвое дешевле, чем она стоит в розницу, все равно при этом цена изделия будет содержать пусть не учетверенную, а удвоенную стоимость компонентов), тем более что такой готовой продукции просто не существует! Я, по крайней мере, ни разу не встречал колонки с конденсаторами, например, MultiCap™ PPFX-S в кроссоверах (фольговые с диэлектриком из полипропилена, обладающие минимальными потерями на абсорбцию, с очень хорошими импульсными свойствами). Да и в ламповых усилителях, предусилителях или D/A-конверторах в лучшем случае можно видеть бумаго-масляные конденсаторы (Audio Note) не самой высшей категории, металлизированные MultiCap™ PPMFX или InfiniCap (Sonic Frontiers, Manley Labs, Audio Research). Многие модели вышеперечисленных фирм подвергались апгрейду путем замены конденсаторов на лучшие, и результат всегда превосходил ожидаемый, от недоверия владельца аппарата по поводу доморощенного апгрейда не оставалось и следа. Справедливости ради стоит заметить, что по поводу бумаго-масляных и полипропиленовых (или полистирольных, тефлоновых) фольговых конденсаторов мнения расходятся, но это дело вкуса. Одни любят полистирол, другие — бумагу в масле, третьи, может быть, картон в сметане... В любом случае, лучшие образцы ни в одной из этих категорий конденсаторов в готовом аппарате вы не встретите, как ни старайтесь.

По поводу недоверия к пользе замены деталей на лучшие. Извините, но если обычный кабель может так сильно изменить звук системы, что многие даже пытаются свести весь процесс ее настройки к правильному подбору кабелей, то неужели столь важный элемент схемы, как конденсатор или катушка индуктивности, ничего своего не вносит? Ведь те, кто все сводит к проводам, знают, что кабель из сверхчистой меди или серебра с тефлоновой изоляцией звучит лучше. Но ведь изоляция есть и в конденсаторе, и в катушке, как и металл, иногда та же медь, и довольно много. Неужели в «свернутом» разомкнутом кабеле (конденсатор) или неразомкнутом (катушка) все это проявляется в меньшей степени?!

Мои знакомые переделали не одну пару колонок Klipsch различных типов (замена конденсаторов и проводов внутренней разводки) и каждый раз отмечали значительный прирост качества звука, даже когда использовались недорогие конденсаторы Solen Fast. Я сам недавно присутствовал при апгрейде Klipsch Heresy II, одной из самых удачных моделей колонок фирмы. И хоть катушки при этом не менялись, а вместо штатных конденсаторов (неполярные электролиты и поликарбонатные металлизированные) использовались более качественные, результат был впечатляющим. Звук стал настолько более рафинированным, точным, если хотите, более «дорогим», что ни у меня, ни у тех, кто участвовал в процессе, ни у самого заказчика апгрейда, как говорится, не было вопросов... Естественно, свои собственные колонки, Magnepan MG 2.7, я также усовершенствовал, но уже по максимуму: MultiCap™ PPFX-S, фольговые катушки Alpha-Core (только что не серебряные). И что же? Первое, что я с восторгом отметил, — как много информации вязнет в плохих катушках и конденсаторах! Причем не второстепенной, а именно тех «мелких» деталей, без которых крупные не складываются в музыку, а существуют сами по себе в виде звуков. Появились глубина и дыхание сцены, начала воспроизводиться не только музыка, но и та акустическая и эмоциональная обстановка, при которой, наверное, эта музыка записывалась. Стало казаться, что настроение исполнителей вместе со звуками музыки проникает в душу. А уж потом, когда вволю насладился любимыми произведениями в «новом» исполнении, я начал слушать звук, отмечая, что и микро-, и макродинамики прибавилось, и тональный баланс стал более ровным, и отдельные ноты не так выстреливают, как бывало раньше. Так что апгрейд удался, и то, что эмоциональные стороны привлекли к себе больше внимания, чем технические, лучшее тому свидетельство.

В контексте замены кондеров в усилах (но может и для акустики эта информация подойдет...)
К сожалению, я не очень хорошо знаком с лучшими сериями бумага-масляных конденсаторов с обкладками из медной и серебряной фольги, но знаю, что стоят они баснословных денег (не одну сотню долларов). Часто можно слышать мнение, что наши отечественные конденсаторы ничем не хуже, а цена их ниже. Возможно, в отношении тефлоновых (например, серия ФТ) это и правда, но все остальные, которые нам довелось испробовать (К71-7, К78-2, К40У-9 и тем более лавсановые К73-9, К73-17), вряд ли могут тягаться с «фирменными», разве что с дешевыми металлизированными типа Wima. (Применять ли отечественные конденсаторы, читатель должен решить сам. На наш взгляд, типы К78, К72 и КСО-3 за свою цену «играют» очень неплохо. Хотя их использование скорее оправдано при апгрейде компонентов класса Hi-Fi, а не High End. — Прим. ред.).
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Art1992 , Вадимыч , oleg63j , CaHeK200 , zorgee , Val-eri , sergos
Dr.Hi-End Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Черновцы
Сообщений: 2 213
Репутация: 391
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 10:08
Согласен практически со всем,изложеным выше.А вот на счёт кондеров WIMA не соглашусь.WIMA бывает разная:MKP10,MKP2,MKS4,MKC10 и т.д.Есть дешовая китайская подделка,дешовые фирменные версии,и более дорогие,выпущеные под заказ.У таких WIMA звук очень интересный,на 2 порядка лучше SOLEN FAST.Только вот найти эти чудо-WIMA(ы) в продаже практически нереально.
Wink Happy0144
Найти все сообщения
 
Цитировать
f1a5h84ck Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Lviv
Сообщений: 2 193
Репутация: 185
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 11:07
Найти все сообщения
 
Цитировать
Teren Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 584
Репутация: 25
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 11:17
Накидали в кучу масло, полипропилен, слюду, лавсан, фторопласт. Конденсаторы с разными диэлектриками имеют разные свойства. Не нужно их путать и валить в кучу. Кроме того, надо понимать, что обеспечение определенных емкостей требует разных технологий и диэлектриков. Никогда вы не замените электролит "слюдой", например.
И не мерьте кондеры деньгами - это хорошо только для ублажения плацебо.
В АС, в отличие от большинства узлов усилителя, емкость конденсатора важна до мельчайших подробностей. Даже не до соблюдения номинала маркировки, а до соблюдения дробных значений номинала по измерениям.
Не дает покоя электролит на пути сигнала? - делай выносные фильтры и пакуй литровыми полипропиленами Улыбка
И забыл еще сразу написать - дописываю - не игнорируйте рабочее напряжение конденсатора. Не ставиьте 400-вольтовые в цепь с 25-ю вольтами. Про наоборот даже не заикаюсь Улыбка
Нужно точно понимать что и зачем меняешь.
Или назначить себе замену конденсаторов смыслом жизни и перебирать все возможные варианты годами выслушивая.
(Отредактировал 16-12-2010 в 11:20 Teren.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: oleg63j , nikko , bylujnik , Alex.A
tagawa99 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 1 238
Репутация: 93
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 14:21
(16-12-2010 11:07)f1a5h84ck link писал(а):C \"поиском\" что-то случилось?
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=18441.0
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=25874.0
Спасибо. Но здесь практический вопрос. Конкретный пример. Живой кроссовер. Думал, может кто-нибудь знаком с такими кондерами, которые на фото. Типа скажет: да тут желтый EAS стоит - дерьмо редкое, избавляйся от него поскорее и ставь Multicap "какой-нибудь" или советский с значком военной приемки... Rolleyes
Найти все сообщения
 
Цитировать
WSAUDIO Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Донецк
Сообщений: 3 122
Репутация: 130
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 14:59
(16-12-2010 14:21)tagawa99 link писал(а):[quote author=f1a5h84ck link=topic=31623.msg569469#msg569469 date=1292486876]
C \"поиском\" что-то случилось?
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=18441.0
https://hi-fi-forum.net/forum/index.php?topic=25874.0
Спасибо. Но здесь практический вопрос. Конкретный пример. Живой кроссовер. Думал, может кто-нибудь знаком с такими кондерами, которые на фото. Типа скажет: да тут желтый EAS стоит - дерьмо редкое, избавляйся от него поскорее и ставь Multicap "какой-нибудь" или советский с значком военной приемки... Rolleyes
[/quote] И заиграло на штуку дороже Biggrin
Найти все сообщения
 
Цитировать
Dr.Hi-End Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Черновцы
Сообщений: 2 213
Репутация: 391
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 15:18
Если хотите заменить родные кондеры(електролиты)на МКР с такими же номиналами-звуковая панорама может упроститься.Звук станет сухим и механическим,зудящим и раздражительным.Если таки хотите поставить везде MultiCap,Mundorf,Auricap,Dynamicap L-для этого нужно заново пересчитать фильтр.Попробуйте поискать винтажные биполяры-електролиты JENSEN.Wink Happy0144
(Отредактировал 16-12-2010 в 15:27 Dr.Hi-End.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Sound-YP
olexx Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 116
Репутация: 26
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 15:29
Вот тест некоторых конденсаторов для акустики
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: zorgee
zorgee Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Кривой Рог
Сообщений: 109
Репутация: 384
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 15:39
С практической точки зрения я Вам рекомендую заменит на конденсаторы фирмы MUNDORF , не дорого и сердито при том у них есть и элетролиты кросоверные. Себе Dynaudio Contour 2 заменил , хотя они и без этого хорошо играли , но после замены продал свои Contour 3.3 , а оставил Contour 2 и не жалею . Прирост в звуке был колосальный .
Найти все сообщения
 
Цитировать
WSAUDIO Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Донецк
Сообщений: 3 122
Репутация: 130
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 16:04
(16-12-2010 15:29)olexx link писал(а):Вот тест некоторых конденсаторов для акустики
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
ИМХО В акустике признаю тест только конкретного кондера к конкретному динамику. Без вариантов.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: TakedaMaru , oleg63j , nikko , Sabretooth
VZ Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Херсон
Сообщений: 1 429
Репутация: 472
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 16:08
(16-12-2010 16:04)WSAUDIO link писал(а):[quote author=olexx link=topic=31623.msg569778#msg569778 date=1292502555]
Вот тест некоторых конденсаторов для акустики
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
ИМХО В акустике признаю тест только конкретного кондера к конкретному динамику. Без вариантов.
[/quote]
Happy0144
Найти все сообщения
 
Цитировать
Dr.Hi-End Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Черновцы
Сообщений: 2 213
Репутация: 391
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 16:09
(16-12-2010 15:39)zorgee link писал(а):С практической точки зрения я Вам рекомендую заменит на конденсаторы фирмы MUNDORF , не дорого и сердито при том у них есть и элетролиты кросоверные. Себе Dynaudio Contour 2 заменил , хотя они и без этого хорошо играли , но после замены продал свои Contour 3.3 , а оставил Contour 2 и не жалею . Прирост в звуке был колосальный .
Тоже самое сделал со своими B&W cdm1,заменил штатные електролиты на електролиты Mundorf ME-Cap и MKP Mundorf MCap silver in oil.Прирост был действительно колоссальный. Happy0144,правда Я кроме кондеров поменял еще некоторые другие некачественные ИМХО комплектующие.По сравнению с доработкой -Заводская версия даже рядом не валялась! Biggrin Happy0144
Найти все сообщения
 
Цитировать
f1a5h84ck Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Lviv
Сообщений: 2 193
Репутация: 185
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 16:21
В Вашем случае сложно что-то посоветовать. Во-первых хотелось бы понять от какой акустики данный фильтр? Это нужно для того, чтобы понять имеет ли смысл вообще вкладывать деньги в новый кроссовер. Слово "новый" я употребил не случайно. Дело в том, что Ваш собран именно так как этого делать не следует. Поэтому, если у Вас есть желание всем этим заморочиться, то Вам потребуется кусок 8-мм фанеры, на котором нужно будет собрать кроссовер заново навесным монтажом + стяжки + термоклей.
1. Катушки нужно разнести в плоскостях и убрать металлические предметы (болты) из сердечника.
Менять катушки не следует.
2. Емкости 2.2 uF и 6.8 uF нужно заменить пленочными аналогами. Не думаю, что имеет смысл ставить что-то дороже Solen или Clarity Cap.
3. Емкость 22 uF следует заменить биполярным электролитом. Начальный Mundorf, Intertehnik или ROE вполне подойдут.
http://www.audiomania.ru/kondensator/mun...ap_br.html
4. Резистор заменить на безиндукционный.
http://www.audiomania.ru/kondensator/mun...ap_br.html
5. В качестве кандидата для замены проводки я бы посоветовал вот такой провод:
http://www.audiomania.ru/bulk_acoustic_c...inder.html
Его преимущества это невысокая цена, высокое качество меди и это моножила.
Найти все сообщения
 
Цитировать
VZ Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Херсон
Сообщений: 1 429
Репутация: 472
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 16:36
(16-12-2010 16:21)f1a5h84ck link писал(а):В Вашем случае сложно что-то посоветовать. Во-первых хотелось бы понять от какой акустики данный фильтр? Это нужно для того, чтобы понять имеет ли смысл вообще вкладывать деньги в новый кроссовер. Слово \"новый\" я употребил не случайно. Дело в том, что Ваш собран именно так как этого делать не следует. Поэтому, если у Вас есть желание всем этим заморочиться, то Вам потребуется кусок 8-мм фанеры, на котором нужно будет собрать кроссовер заново навесным монтажом + стяжки + термоклей.
1. Катушки нужно разнести в плоскостях и убрать металлические предметы (болты) из сердечника.
Менять катушки не следует.
2. Емкости 2.2 uF и 6.8 uF нужно заменить пленочными аналогами. Не думаю, что имеет смысл ставить что-то дороже Solen или Clarity Cap.
3. Емкость 22 uF следует заменить биполярным электролитом. Начальный Mundorf, Intertehnik или ROE вполне подойдут.
http://www.audiomania.ru/kondensator/mun...ap_br.html
4. Резистор заменить на безиндукционный.
http://www.audiomania.ru/kondensator/mun...ap_br.html
5. В качестве кандидата для замены проводки я бы посоветовал вот такой провод:
http://www.audiomania.ru/bulk_acoustic_c...inder.html
Его преимущества это невысокая цена, высокое качество меди и это моножила.
Я просто шалею от технологических (заметьте не конструкционных) ляпсусов производителей. Happy0196
Найти все сообщения
 
Цитировать
f1a5h84ck Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Lviv
Сообщений: 2 193
Репутация: 185
Re: Модернизация акустики (конденсаторы и все такое) / 16-12-2010 16:47
dateline= писал(а):С этим категорически не согласен. В НЧ менял именно Intertehnik на дешевый полипропилен. На глубину и детальность баса, верхнего баса и нижней середины оказывает огромное положительное влияние.
В каждом конкретном случае необходимо искать решение, которое является оправданным для данной акустики и динамических головок непосредственно.
Найти все сообщения
 
Цитировать


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 4 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS