(03-01-2011 17:13)Yuri S link писал(а):SVS. Андронников не последняя инстанция и моё мнение не всегда совпадает с его. Нравятся транзисторные редко, ламповые нравятся тоже редко и выбрать какой из них лучше, невозможно - по-этому и привел удачную цитату.
Юрий11. К тому что хорошо собранный транзисторник при малой \"ламповой\" мощности работает так же \"громко\".
В студиях есть обязательный индикатор акустической мощности. При высоком качестве воспроизведения, громкий звук не так давит на уши, а давление уже становится опасным. Я к тому что при более качественном звуке мы автоматически крутим громкость. Есть мнение что более качественный звук более слышен соседями - это в подтверждение моего мнения
Я не о последней инстанции, а о том, что вкусы со временем могут меняться и то, за что борешся сегодня, окажется неприемлемым завтра. Вы цитировали Андронникова, а цитируют авторитетов...
А АЧХ не обязательно мерять на синусоидальном сигнале, в спектроанализаторах Брюль и Къер, например, используют розовый шум.
(03-01-2011 16:58)Victor-Blues link писал(а):Эка Вас хлопцы \"колбасит\"! Наверное празднование Нового года затянулось...
Очень хотелось бы полюбопытствовать: это какая же такая АЧХ у сетевого кабеля? Или Вы музыку непосредственно из линии электропередач \"заливаете\" А эта Ваша фраза \"АЧХ тоже бывают разные. Есть статические, а есть динамические (подаётся вместо синуса шум, например, или импульсы)\"?? Я в школе хорошо физику учил и, категорически утверждаю, что АЧХ - это графическое изображение амплитудно-частотной зависимости при анализе широкополосного синусоидального или сходного с ним по структуре сигнала, а вот импульсы используются уже для получения совершенно иного параметра, а именно, Импульсной характеристики, которая в отличие от АЧХ, характеризует отдельные периоды возникновения, нарастания и затухания конкретного звукового тона, то бишь, одной определённой частоты. А объёмное графическое изображение суммы импульсных характеристик всего звукового диапазона можно отследить на графике \"Водопад\" Извините, увлёкся, тяжело дались последние дни...
Насчёт фразы \"это действительно относится и к АС\". Естественно, ведь каждая АС обладает индивидуальной АЧХ, измеренной, кстати, в условиях заглушенной студии, однако, это, по сути, чуждо естественному звуковосприятию То есть, это справедливо только в условиях нейтральной акустической среды... Таким образом, выходит, что с практической точки зрения, под АЧХ АС должна рассматриваться не собственная АЧХ АС, приводимая в тех документации, а АЧХ АС/КдП... Однако, это совсем не означает, что собственная АЧХ АС не имеет никакого значения
Целиком и полностью согласен с краеугольной фразой \"лучше конечно музыку бы подавать, да вкусах не сойдёмся\", однако, также очевидно и то, что законы физики, равно как и объективные методы измерений, пока ещё никто не отменял, да и большинство наших личных предпочтений всё таки базируются именно на них
P.S. Это я, собственно, к тому, что общеизвестна способность человеческого уха воспринимать примерно с одинаковой громкостью звуки различной частоты, но с одинаковой амплитудой при звуковом давлении около 80 Дб. Кстати практически все акустические измерения производятся с таким уровнем. Следовательно постановка вопроса типа \"Скажу больше. Усилители потому и звучат по разному (имея полочные АЧХ), что дают разную сбъективную громкость на разных частотах\" - это очень сильное упрощение вопроса. Иначе всё решалось бы элементарно - просто сделай погромче!
Вы слишком много написали. Пишите пожалуста компактнее передавая суть, а не эмоции.
1. Да, я настаиваю, что АЧХ бывают разные. Можно измерять АЧХ подавая только синус одной частоты, а можно подавать одновременно множество синусов, т. е. более сложный сигнал (шум, импульсы и т. д). Эти АЧХ будут разными. Полочные при простом сигнале, они перестанут быть полочными при сложном. Импульсная характеристика это вообще не АЧХ, а реакция на импульс (на осях графика другие единици).
2. Вы слишком много приписали мне того, чего я не утверждал, например, что АЧХ АС не имеет значения. Мне тяжело дискутировать в таком стиле...
3. По поводу АЧХ сетевого кабеля... это была шутка , котору Вы поняли буквально. Я хотел лишь сказать, что замена сетевика - не меняя статическу АЧХ системы меняет звучание системы, влияя в частности на динамический дапазон, который,.. настаиваю, частотозависимый.
4. Сделав погромче, Вы не восстановите оригинального соотношения амлитуд.
Самая короткая дорога к хорошему звуку проходит через собственную паяльную станцию, самая крутая - через магазин.
(03-01-2011 17:13)Yuri S link писал(а):SVS. Андронников не последняя инстанция и моё мнение не всегда совпадает с его. Нравятся транзисторные редко, ламповые нравятся тоже редко и выбрать какой из них лучше, невозможно - по-этому и привел удачную цитату.
Юрий11. К тому что хорошо собранный транзисторник при малой \"ламповой\" мощности работает так же \"громко\".
В студиях есть обязательный индикатор акустической мощности. При высоком качестве воспроизведения, громкий звук не так давит на уши, а давление уже становится опасным. Я к тому что при более качественном звуке мы автоматически крутим громкость. Есть мнение что более качественный звук более слышен соседями - это в подтверждение моего мнения
Транзисторник не может работать так как ламповый по громкости, поскольку его вых. сопротивление ВСЕГДА больше чем у транзисторника. А посему меньшее торможение инерционного хода будет увеличивать громкость. А что касается дмнамики, то согласен, усилители могут быть равными.
Самая короткая дорога к хорошему звуку проходит через собственную паяльную станцию, самая крутая - через магазин.
(03-01-2011 19:14)Victor-Blues link писал(а):Поверьте, не хотел Вас обидеть, однако уж \"больно хочется\" посмотреть на АЧХ одной единственной частоты и, главное, услышать коментарии по поводу гипотетической ценности этого измерения По поводу того, что АЧХ и Импульсная характеристика это абсолютно разные вещи, думаю, я сие уже довольно чётко обозначил. А вот категорическое заявление \"Сделав погромче, Вы не восстановите оригинального соотношения амлитуд\" - это ну уж очень смело Дело в том, что это всего лишь физиология человеческой системы ухо/мозг и не более того, кстати, в акустике это явление описывается с помощью \"кривых равной громкости\" (с этим знаком любой звукоинженер). Именно для \"выравнивания\" субъективно воспринимаемых амплитуд различных частот на малых уровнях громкости многие усилители имеют, выполненную в том или ином виде тонкомпенсацию. В случаях же использования линейных усилителей (без регуляторов тембра и тонкомпенсации или же при инактивации данных функций) всегда рекомендуется прослушивание на громкости, соответствующей звуковому давлению примерно 80 Дб.
1. "уж "больно хочется" посмотреть на АЧХ одной единственной частоты" - Вы меня снова не так поняли. я имел в виду способ измерения АЧХ, когда на устройство подаётся всегда одна частота, но естественно её меняют в процессе измерения.
2. Да я ничего не имею против "кривых равной громкости". Но причём здесь эти кривые (хотя в усилителях HI-END тонкомпенсации я не встречал). Я имел в виду совершенно другое. Это всё естествеенные вещи и ухо они не коробят. Но очень часто причиной неровного звука в усил. является нарушение длительностей послезвучий. Послезвучия обрезаются по разному на разных частотах (при чём это носит нестественный, неровный характер). Например на ВЧ они есть, в басу тоже есть, а в баритональной области отсутствуют (следствие разного динам. диапазона). Это приводит к нарушению тональности - всё звучит неестественно высоко, бас отрывается от музыки, собранности нет, ну и т. д. Он калейдоскопически разный. Одни интрументы вылазят другие наоборот. Сделать систему ровной очень сложно. Тонкомненсация не при чём. Ровные системы можно слушать и тихо без неё, они всё равно звучат приятно, мягкие завалы по краям диапазона не портят звук (а вот тонкомпенсации может всё испортить - это же целая структура, сами детали звучат криво, согласования там всякие т. д).
Самая короткая дорога к хорошему звуку проходит через собственную паяльную станцию, самая крутая - через магазин.
(03-01-2011 17:50)SVS link писал(а):[quote author=Yuri S link=topic=32376.msg584618#msg584618 date=1294063994]
SVS. Андронников не последняя инстанция и моё мнение не всегда совпадает с его. Нравятся транзисторные редко, ламповые нравятся тоже редко и выбрать какой из них лучше, невозможно - по-этому и привел удачную цитату.
Юрий11. К тому что хорошо собранный транзисторник при малой \"ламповой\" мощности работает так же \"громко\".
В студиях есть обязательный индикатор акустической мощности. При высоком качестве воспроизведения, громкий звук не так давит на уши, а давление уже становится опасным. Я к тому что при более качественном звуке мы автоматически крутим громкость. Есть мнение что более качественный звук более слышен соседями - это в подтверждение моего мнения
Я не о последней инстанции, а о том, что вкусы со временем могут меняться и то, за что борешся сегодня, окажется неприемлемым завтра. Вы цитировали Андронникова, а цитируют авторитетов...
[/quote]
Ну... в какой то степени авторитет
По мне : вкусы не меняются - они расширяются
(03-01-2011 17:59)Юрий11 link писал(а):[quote author=Yuri S link=topic=32376.msg584618#msg584618 date=1294063994]
SVS. Андронников не последняя инстанция и моё мнение не всегда совпадает с его. Нравятся транзисторные редко, ламповые нравятся тоже редко и выбрать какой из них лучше, невозможно - по-этому и привел удачную цитату.
Юрий11. К тому что хорошо собранный транзисторник при малой \"ламповой\" мощности работает так же \"громко\".
В студиях есть обязательный индикатор акустической мощности. При высоком качестве воспроизведения, громкий звук не так давит на уши, а давление уже становится опасным. Я к тому что при более качественном звуке мы автоматически крутим громкость. Есть мнение что более качественный звук более слышен соседями - это в подтверждение моего мнения
Транзисторник не может работать так как ламповый по громкости, поскольку его вых. сопротивление ВСЕГДА больше чем у транзисторника. А посему меньшее торможение инерционного хода будет увеличивать громкость. А что касается дмнамики, то согласен, усилители могут быть равными.
[/quote]Вы ведь на верняка знаете что с помощью ООС можно и в лампе сделать Очень малое вых. сопротивление.
У меня есть однотактник транзисторный без ОООС с усилением напряжения меньше единицы. Вешаю его на сидюк без регулятора громкости и на АС с нюхом 89дБ - играет достаточно громко.
(03-01-2011 18:37)Yuri S link писал(а):Вы ведь на верняка знаете что с помощью ООС можно и в лампе сделать Очень малое вых. сопротивление.
У меня есть однотактник транзисторный без ОООС с усилением напряжения меньше единицы. Вешаю его на сидюк без регулятора громкости и на АС с нюхом 89дБ - играет достаточно громко.
Да, можно на лампах и микросхему сделать... Ну и каково же выходное Вашего ламповика?
Самая короткая дорога к хорошему звуку проходит через собственную паяльную станцию, самая крутая - через магазин.
(03-01-2011 18:43)Юрий11 link писал(а):[quote author=Yuri S link=topic=32376.msg584698#msg584698 date=1294069056]
Вы ведь на верняка знаете что с помощью ООС можно и в лампе сделать Очень малое вых. сопротивление.
У меня есть однотактник транзисторный без ОООС с усилением напряжения меньше единицы. Вешаю его на сидюк без регулятора громкости и на АС с нюхом 89дБ - играет достаточно громко.
Да, можно на лампах и микросхему сделать... Ну и каково же выходное Вашего ламповика?
[/quote]
Да нет у меня его ...пока В литературе не однократно обсуждалось вых. сопр. - пришел к выводу, что это не цель и его надо подстраивать под каждый конкретный случай (АС или динамич. головка)
(03-01-2011 18:31)Yuri S link писал(а):Ну... в какой то степени авторитет
В части схемотехники и разработки аудиоаппаратуры - 100%. Что касается звуковосприятия - каждый себе должен быть авторитетом. Поэтому подобные темы имеют смысл после прослушивания одной и той же аппаратуры участниками прослушивания. Тогда предмет обсуждения один, а так..., каждый кулик свое болото хвалит.
(03-01-2011 18:31)Yuri S link писал(а):По мне : вкусы не меняются - они расширяются
Наверное так, но то, что шашкой махаем с возрастом все реже - это точно.
(03-01-2011 17:51)Юрий11 link писал(а):Вы слишком много написали. Пишите пожалуста компактнее передавая суть, а не эмоции.
1. Да, я настаиваю, что АЧХ бывают разные. Можно измерять АЧХ подавая только синус одной частоты, а можно подавать одновременно множество синусов, т. е. более сложный сигнал (шум, импульсы и т. д). Эти АЧХ будут разными. Полочные при простом сигнале, они перестанут быть полочными при сложном. Импульсная характеристика это вообще не АЧХ, а реакция на импульс (на осях графика другие единици).
2. Вы слишком много приписали мне того, чего я не утверждал, например, что АЧХ АС не имеет значения. Мне тяжело дискутировать в таком стиле...
3. По поводу АЧХ сетевого кабеля... это была шутка , котору Вы поняли буквально. Я хотел лишь сказать, что замена сетевика - не меняя статическу АЧХ системы меняет звучание системы, влияя в частности на динамический дапазон, который,.. настаиваю, частотозависимый.
4. Сделав погромче, Вы не восстановите оригинального соотношения амлитуд.
Поверьте, не хотел Вас обидеть, однако уж "больно хочется" посмотреть на АЧХ одной единственной частоты и, главное, услышать коментарии по поводу гипотетической ценности этого измерения По поводу того, что АЧХ и Импульсная характеристика это абсолютно разные вещи, думаю, я сие уже довольно чётко обозначил. А вот категорическое заявление "Сделав погромче, Вы не восстановите оригинального соотношения амлитуд" - это ну уж очень смело Дело в том, что это всего лишь физиология человеческой системы ухо/мозг и не более того, кстати, в акустике это явление описывается с помощью "кривых равной громкости" (с этим знаком любой звукоинженер). Именно для "выравнивания" субъективно воспринимаемых амплитуд различных частот на малых уровнях громкости многие усилители имеют, выполненную в том или ином виде тонкомпенсацию. В случаях же использования линейных усилителей (без регуляторов тембра и тонкомпенсации или же при инактивации данных функций) всегда рекомендуется прослушивание на громкости, соответствующей звуковому давлению примерно 80 Дб.
(03-01-2011 13:34)VZ link писал(а):Я смотрю в ветке собрались не только \"КРУПНЫЕ\" специалисты усилительной техники, но и, по видимому, люди МНОГО видевшие и слышавшие.
\"Коллеги\", о чем вообще ветка? Вы пытаетесь сравнивать грошовые, пустые внутри транзисторники с не менее дешевыми, часто китайскими или самопальными (при этом заметьте я не против самоделок, так как раньше сам баловался) ламповиками? И то и то одинаковая ЖОПА только смотрите вы на нее с разных сторон. И там и там куча недостатков...
А КОНКРЕТНО по теме. Нормально выполненный усилитель (пофиг на чем выполненный хоть на транзисторах, хоть на лампах,хоть на бронепоезде...) по громкости будет звучать ОДИНАКОВО!
Я с одной и той же акустикой в одной и той же комнате, что транзистор, что ламповик (одно-двухтакт) всегда слушал на 4-5 Вт.
(03-01-2011 00:55)nem2007 link писал(а):[quote author=svegra link=topic=32376.msg584291#msg584291 date=1294005168]
А что , на транзисторный усилок шо попало цеплять можно ?
Можно сказать и так.
Я Вам вообще советую почитать немного элементарной литературы про аудиоаппаратуру и ее конструктивное строение и т.п. Это будет лучше и эффективнее, чем создавать кучу разных и подобных тем.
Для лампового усилителя необходима акустика с высокой чувствительностью а также бумажные динамики, которые легко раскачать. И еще есть много всяческих факторов и нюансов.
[/quote]
Да уж , сначала сказали учи матчасть неуч, а в конце уже и гуру между собой переругались , значит не такой уж глупый вопрос то был ....
Лучше сделать и жалеть , чем не сделать и жалеть ....
(03-01-2011 19:51)svegra link писал(а):[quote author=nem2007 link=topic=32376.msg584293#msg584293 date=1294005355]
[quote author=svegra link=topic=32376.msg584291#msg584291 date=1294005168]
А что , на транзисторный усилок шо попало цеплять можно ?
Можно сказать и так.
Я Вам вообще советую почитать немного элементарной литературы про аудиоаппаратуру и ее конструктивное строение и т.п. Это будет лучше и эффективнее, чем создавать кучу разных и подобных тем.
Для лампового усилителя необходима акустика с высокой чувствительностью а также бумажные динамики, которые легко раскачать. И еще есть много всяческих факторов и нюансов.
[/quote]
Да уж , сначала сказали учи матчасть неуч, а в конце уже и гуру между собой переругались , значит не такой уж глупый вопрос то был ....
[/quote]
(03-01-2011 19:36)koma693 link писал(а):[quote author=VZ link=topic=32376.msg584489#msg584489 date=1294050887]
Я смотрю в ветке собрались не только \"КРУПНЫЕ\" специалисты усилительной техники, но и, по видимому, люди МНОГО видевшие и слышавшие.
\"Коллеги\", о чем вообще ветка? Вы пытаетесь сравнивать грошовые, пустые внутри транзисторники с не менее дешевыми, часто китайскими или самопальными (при этом заметьте я не против самоделок, так как раньше сам баловался) ламповиками? И то и то одинаковая ЖОПА только смотрите вы на нее с разных сторон. И там и там куча недостатков...
А КОНКРЕТНО по теме. Нормально выполненный усилитель (пофиг на чем выполненный хоть на транзисторах, хоть на лампах,хоть на бронепоезде...) по громкости будет звучать ОДИНАКОВО!
Я с одной и той же акустикой в одной и той же комнате, что транзистор, что ламповик (одно-двухтакт) всегда слушал на 4-5 Вт.
А какая мощность у транзистора и у ламповика?
[/quote]
Да разные были, и фирма и самопал (только с нормальным БП). И мощности разные...
Но,чтобы совсем корректно то даю последнюю пару усилителей
А. Лампа двухтакт АВ 50Вт на 8Ом и 50Вт на 4Ом... В блоке питания 320Вт.
В. Транзистор 50Вт "А" или, что важнее, и, что показывает правильность организации питания усилителя, в АВ 140Вт на 8Ом, 280Вт на 4Ом, 450Вт на 2Ом, 600Вт на 1Ом. В блоке питания 2х800Вт.
Названия усилителей во избежании обсуждений и лишних вопросов не привожу. Названия НЕ имеют значения важна конструкция.
(03-01-2011 19:51)svegra link писал(а):Да уж , сначала сказали учи матчасть неуч, а в конце уже и гуру между собой переругались , значит не такой уж глупый вопрос то был ....
(03-01-2011 19:51)svegra link писал(а):Да уж , сначала сказали учи матчасть неуч, а в конце уже и гуру между собой переругались , значит не такой уж глупый вопрос то был ....
О, Гуру – поименно можно ? Буду прикладывать фотографии к больным местам.
Сложно быстро и однозначно ответить на этот вопрос.Никто не упоминает про блок питания "поглубже"-про сглаживающие фильтры(оперативные источники энергии усилителей)-наборы из банок эл.конденсаторов и одного из важнейших показателей блока питания:сколько джоулей в нём приходится на каждый ватт выходной мощности.Обычно в хороших ламповых усилителях этот показатель в несколько раз превышает тот же показатель в хороших полупроводниковых аппаратах.Разговор этот не простой и долгий,но -полезный.
(03-01-2011 20:47)malyshev link писал(а):Сложно быстро и однозначно ответить на этот вопрос.Никто не упоминает про блок питания \"поглубже\"-про сглаживающие фильтры(оперативные источники энергии усилителей)-наборы из банок эл.конденсаторов и одного из важнейших показателей блока питания:сколько джоулей в нём приходится на каждый ватт выходной мощности.Обычно в хороших ламповых усилителях этот показатель в несколько раз превышает тот же показатель в хороших полупроводниковых аппаратах.Разговор этот не простой и долгий,но -полезный.
Вот и ответ на тему. И опять же ответ не в лампе-транзистор, а в том, хороший ли усилитель.
А эта Ваша фраза \"АЧХ тоже бывают разные. Есть статические, а есть динамические (подаётся вместо синуса шум, например, или импульсы)\"?
Я в школе хорошо физику учил и, категорически утверждаю, что АЧХ - это графическое изображение амплитудно-частотной зависимости при анализе широкополосного синусоидального или сходного с ним по структуре сигнала, а вот импульсы используются уже для получения совершенно иного параметра, а именно, Импульсной характеристики, которая в отличие от АЧХ, характеризует отдельные периоды возникновения, нарастания и затухания конкретного звукового тона, то бишь, одной определённой частоты. А объёмное графическое изображение суммы импульсных характеристик всего звукового диапазона можно отследить на графике \"Водопад\" 
Извините, увлёкся, тяжело дались последние дни...
Таким образом, выходит, что с практической точки зрения, под АЧХ АС должна рассматриваться не собственная АЧХ АС, приводимая в тех документации, а АЧХ АС/КдП... 
Однако, это совсем не означает, что собственная АЧХ АС не имеет никакого значения 
Дело в том, что это всего лишь физиология человеческой системы ухо/мозг и не более того, кстати, в акустике это явление описывается с помощью \"кривых равной громкости\" (с этим знаком любой звукоинженер). Именно для \"выравнивания\" субъективно воспринимаемых амплитуд различных частот на малых уровнях громкости многие усилители имеют, выполненную в том или ином виде тонкомпенсацию. В случаях же использования линейных усилителей (без регуляторов тембра и тонкомпенсации или же при инактивации данных функций) всегда рекомендуется прослушивание на громкости, соответствующей звуковому давлению примерно 80 Дб. 
В литературе не однократно обсуждалось вых. сопр. - пришел к выводу, что это не цель и его надо подстраивать под каждый конкретный случай (АС или динамич. головка)
