Привет всем.Интересная пошла дискуссия.Спасибо лично Максиму М. за полноту освещения вопроса связанного с воспроизведением баса современными АС,все очень доступно изложено.
Alex.Z и Vitaly,попросил бы вас не обсирать "инакомыслящих",здесь идет здоровая дискуссия и каждый имеет право на высказывание своей точки зрения по существу. Каждый выбирает сам на чем и какую ему слушать музыку,"правильную" или нет.
Alexandriusу,-я сознательно не называю марки АС,дабы не срамить уважаемых мэтров и не наживать себе врагов в этой сетке (пусть каждый имеющий уши,слушает сам,ведь у нас могут быть разные критерии восприятия музыки на различной аппаратуре). Комната у меня 20,5 кв.м.,колонки собираюсь расставить вдоль широкой стены,по обе стороны от телевизора,чтобы еще киношку смотреть.Комната не заставлена мебелью,кроме кровати,кресла и журн.столика.

Цитата:Цитата: power1
Alex.Z и Vitaly,попросил бы вас не обсирать "инакомыслящих",здесь идет здоровая дискуссия и каждый имеет право на высказывание своей точки зрения по существу.

А кто обсирал??
У меня саб в машине стоИт.... но его использование аргументировано тем,что достичь приемлимой нижней границы с динамиками 6" - нереально.
Просто в отдельности саб мона накрутить так,что уши начинают вянуть.
И как уже высказались многие, качественного фронта - достаточно(для домашки) ;)

Цитата:Цитата: power1
по обе стороны от телевизора,чтобы еще киношку смотреть

Проблемный момент, но деваться некуда. Старайтесь сместить экран телевизора ниже или выше динамиков АС.

Цитата:Цитата: power1
Комната не заставлена мебелью,кроме кровати,кресла и журн.столика.

Можно добавить неглубокие книжные шкафы, вопщем постараться оставить как можно меньше голых стен. На пол шось погуще, потолок тож мона звукоизолировать при желании. Вобщем площадь вроде достаточная, чтоб позволить себе грамотный напольничек...

Цитата:Цитата: Glib
Я тебе аналогию приведу. Идет по улице очень красивая девушка, но как только она подходит поближе, уже не так заманчиво выглядит, как издали...

Слюшай, ара, каждый дэнь са мной такое, э!

В квартире,кроме меня ,еще проживает моя супруга,которая категорически не хочет "загромождать стены" и сменять ради моего увлечения интерьер,по этой же причине я не хочу покупать большие громоздкие колонки,чтобы они заняли пол-комнаты (хотя за такие деньги нормальных,быстрых больших колонок и не купишь).На полу у нас ковролин,на потолке кнауф.Слушаю больше музыку,чем смотрю кино и вопрос о трифонике возник не случайно.В одном из салонов,именно консультант посоветовал мне обратить внимание на системы с сабвуфером,которые,как правильно сказал Максим,достаточно сложно настроить именно для правильного воспроизведения музыки.Ребята,ведь вы посмотрите,в любой линейке (даже дорогой и референсной),любого производителя АС есть сабвуфер для поддержки воспроизведения низких частот.(не на какие мысли не наталкивает???)
Что касается характеристик сабвуферов,то тут,как правильно подметил Dragoon,все зависит от цены,как и во всех областях хай фая.Думаю,что за 2500$ мне удасться купить только один хороший сабвуфер,но ведь так хочется найти компромис.... Спасибо.

Цитата:Цитата: vitaly
а шобы понять истину надо послушать джаз в жизни и понять шо контрабас нутро вывернуть не может

абсолютно в дырочку! я много писал живой музыки, в т.ч. и контрабасы в больших и малых помещениях. НУ НЕ ВЫВОРАЧИВАЕТ ОН НУТРО НИЗОМ! То, чем он цепляет - это, скорее, уже из области мидбаса.
Дурят, ой дурят удифилов :)

Цитата:Цитата: power1
(хотя за такие деньги нормальных,быстрых больших колонок и не купишь).

а ты не только на новодел смотри, я серьезно.

Цитата:Цитата: power1
Комната у меня 20,5 кв.м.,колонки собираюсь расставить вдоль широкой стены...

ИМХО в таком варианте предпочтительней трифоник. С просто басовитыми наполными АС, при Вашем размере комнаты (ширина ~4 м?), возможны проблемы.

Выше уже писали, что система "трифоник" более гибкая в настройке. Основная проблема при этом - сложность этой самой настройки только "на слух". Отсюда ИМХО и скоропалительные выводы - купил, послушал, разочаровался, выкинул/продал.
Лично я отдал предпочтение трифонику по следующей причине.
При одной расстановке в моей КдП напольных АС получал отличную звуковую картинку, но одновременно посредственные НЧ. При другой - отличные НЧ, но размазанная звуковая сцена. Трифоником же эти проблемы я решил установкой полочных АС в своем оптимальном месте, а саба - в своем. Саб в моей системе подключен через процессор Velodyne SMS-1, так что особых проблем по согласованию саба с АС не было. При этом напольные басовитые АС в трифонике ИМХО сложнее в настройке.

З.Ы.
1.Dragoon прав в своем утверждении, что многие так и не слышали хорошей (о сабах-"пукалках" здесь речь не идет) и правильно настроенной в конкретной КдП системы трифоник. А наши аудиосалоны (в Киеве) то помешаны на кино, то снобистски отвергают в стерео саб как таковой и поэтому представить его у себя в салоне именно в трифонике не спешат.
2. Разные режиссеры имеют свои почерки и предпочтения при записи. Если исходить из теории частотного диапазона инструментов, записанных, например на диске Eric Clapton "Unplugged", то хватило бы и F ниж.=> 45-50 Гц. Но ведь там есть и ниже! А какой эффект присутствия дает притоптывание Clapton-а ногой, на которой лежит корпус его гитары или хлопки по ее корпусу. Обрежьте F ниже этих 45-50 Гц (сам пробовал) и этот эффект пропадает! АЧХ саба и АС в точке прослушивания в дипазоне 20-120Гц +-2 Дб (по показаниям SMS-1).

Тем не менее, выбор за Вами.
Удачи.

Цитата:Цитата: power1
Ребята,ведь вы посмотрите,в любой линейке (даже дорогой и референсной),любого производителя АС есть сабвуфер для поддержки воспроизведения низких частот.(не на какие мысли не наталкивает???)

Просто вас это не на те мысли наталкивает. Выделение однажды сабовой составляющей в отдельную товарную группу начало приносит немалые прибыли. Любой производитель всегда заложник текущих тенденций.
Маркетинг правит миром, манипулируя сознанием потребителя. И непосредственно вашим в том числе.

Вот спектрограмма возможного в реальности музыкального сигнала, с огибающей (сверху) по критерию критичных амплитуд (по уровню звукового давления). Снизу динамический диапазон ограничен шумами пространства (помещения, КДП).
По ней удобно оценивать целесообразность применения сабвуфера в конкретном случае.
Зная нижнюю граничную частоту вашей стереопары и максимальное звуковое давление, которое может развить ваш тракт (усилитель + АС).

Вот, имхо, реальные возможности по динамическому диапазону (ДД) при прослушивания в реальной комнате в дневное время ограниченные по кривой МЭК-А.
Здесь же требования к усилителю для реальных АС.
Обратите внимание на скудность ДД ниже 40 Гц и это при среднем звуковом давление 90 дБ, т.е. громко. При прослушивании на средней громкости в 70 дБ, сабвуфер вообще не должен быть слышен, а если это не так, то его уровень зв.давления завышен. Но это для полнокровных АС с низом от 40 Гц и способных выдать более 105 дБ звукового давления в месте прослушивания. В такой связке без сабвуфера теряется около 5% звуковой (не музыкальной) информации.
Поэтому - вам пешать стоит ли 5% - $5.000.
В системах с лёгкими сателлитами саб оправдан.

Цитата:Цитата: power1
Ребята,ведь вы посмотрите,в любой линейке (даже дорогой и референсной),любого производителя АС есть сабвуфер для поддержки воспроизведения низких частот.(не на какие мысли не наталкивает???)
Что касается характеристик сабвуферов,то тут,как правильно подметил Dragoon,все зависит от цены,как и во всех областях хай фая.Думаю,что за 2500$ мне удасться купить только один хороший сабвуфер,но ведь так хочется найти компромис.... Спасибо.

Скажу просто - еще 10-15 лет назад все работали только на чистый hifi. После появления домашних кинотеатров основной объем продаж думаю практически всех фирм перешел в сферу именно домашних кионотеатров, а не чистого hifi. Причем это касается и hi end фирм, которые добавили в свои линейки тыловые колонки и сабвуфер. Причем, пацаны, покупающие дорогую акустику фронтальную, спокойно покупают и все остальное в комплекте. Т.е. это обычный комерческих ход. Проектирование сабов - принципиально отличается от проектирования колонок. Это совсем разные сферы, хотя бы тем, что придеться делать хотябы и усилок внутри саба, т.е. электроника куда сложнее. Не факт что у hiend фирм просто есть специалисты чтобы изготовить хорошие сабы. Поэтому я бы лично рекомендовал покупать не комплектный саб, а именно специ производителей, которые профи именно в производстве сабов. А таких вообщем то немного. Rel (англия), Velodyne,Sunfire (сша), Svs (вроде россия?).

Вот кстати вчера эксперементировал с настройками саба и получил номного лучшее звучание баса, чем раньше. И чего я этого раньше не сделал, когда сменил усилок?

Для более менее нормального звучания не нужно супер большие бюджеты. У меня стоят 2 пары больших полочников с 16-16.5см динамиками. Оба они играют гдето от 70Гц, с норм усилком - мониторы клячина играют от 50Гц. Уcилитель стоит б.у Musical fidelity, гдето 1995 года выпуска. Он очень мягкий, отлично играет практически все, кроме ударных инструментов, типа барабана. Вам тут практически каждый подтвердит, что musical fidelity - не для баса. Да и мощность моего усилка всего 40Вт.
Rel я после долгих мучений настроил просто. Сбросил частоту среза саба в минимум (26Гц). Это совсем не означает, что саб не играет ничего выше 26 Гц. В таком положении у него отдача плавно растет от 20 до 50-60Гц, и после 70 идет резкий спад. Другими словами саб и колонки играют практически в разных диапазонах. Глубокий бас и часть средний бас - саб. Средний бас и верхний бас - полочники. Если говорить про музыкальные инструменты - то малые барабаны играют в верхнем басе, бас гитары - практически тоже там же. Конрабас - обычно в среднем басе. Удары в большие барабаны - порядка 50Гц, удары в бочку - ну может быть и ниже. Другими словами, если я кручу ручку усиления отдачи от саба, то у меня влияние идет только на большие барабаны/бочку, контрабас. В принципе контрабас полочники и сами без саба могут играть. Т.е. фактически саб в моем варианте добавляет "тежесть к ударам", но при этом фактически никак не влияет на основное вопроизведение верхнего баса, которое полностью лежит на полочниках. Если они норм играют верхний бас без саба, то и с сабом они могут играть нормально его.
Основная проблема связанная с недовольстов сабами заключается в том, что большиство бюджетных сабов играют слишком высокий диапазон, типа 50-150. Т.е. захватывают весь басовый диапазон. При это КНИ сабов часто сильнее КНИ колонок на этих частотах, т.е. саб фальшивит и сильно. Rel мой кстати на 100+ Гц фальшивит тоже сильно, что дает значительные призвуки, гул и т.п. Поэтому если уж будуте выбирать, то ориентируйтесь на саб именно с глубоким басом.
Что касается бюджета, то в моем случае он был таков (цены 3-4 года давности правда).
- полочники Morel (850$)
- полочники MVV (б.у) - 400$ вроде.
Обе пары переиграют очень многое в диапазоне до 2000$
- усилитель Musical fidelity б.у. - взял за 280$ (новые вроде от 1000$).
- Rel Quake (взял по знакомству с большой скидкой за 470$, сейчас вроде более 800$ он стоит).

Цитата:Цитата: Максим М.
Svs (вроде россия?).

Нет, весь цикл производства в США.

Вообще можно назвать еще ряд марок, у которых есть модели действительно удачных сабов. Из продающихся у нас это Paradigm, остальные - только по инд. заказу из США.

народ, если уж начинать говорить о сабах, давайте посмотрим на конструкцию большинства оных :)
это по определению НЕ МУЗЫКАЛЬНЫЕ дивайзы :) они могут делать все, что угодно, кроме музыку играть.
гуделки, перделки, насосы для воздуха...

опять же, концепция трифоника - велл, в мой феншуй не укладывается. да, я все понимаю, маленькие комнаты, то да се...
бюджеты, опять же... но так и надо говорить - что это поиски компромисса, но не оптимального решения. если второй сорт нравится - ну чтож, так, значит, и будет. если хочется чего-то большего - ИЩИТЕ.

зы: насчет комнат и прочего - дипольный бас попробуйте :) не гудит, зараза, даже в самых гудящих комнатах.

Цитата:Цитата: Михайло
народ, если уж начинать говорить о сабах, давайте посмотрим на конструкцию большинства оных :)
это по определению НЕ МУЗЫКАЛЬНЫЕ дивайзы :) они могут делать все, что угодно, кроме музыку играть.
гуделки, перделки, насосы для воздуха...

опять же, концепция трифоника - велл, в мой феншуй не укладывается. да, я все понимаю, маленькие комнаты, то да се...
бюджеты, опять же... но так и надо говорить - что это поиски компромисса, но не оптимального решения. если второй сорт нравится - ну чтож, так, значит, и будет. если хочется чего-то большего - ИЩИТЕ.

В корне не согласен, но уже не хочется спорить. Все равно каждый остенется при своем мнении. Разве что как-нибуть за бокалом пива :)

Автору ветки:
кстати как один из вариантов предлагаю рассмотреть Альфу Михайла (это такая акустика, а не созвездие ;) ). Пусть внешне она не выглядит розпальцато, но звучит ох как хорошо. Да и как раз в бюджет.

Цитата:Цитата: Михайло
насчет комнат и прочего - дипольный бас попробуйте :) не гудит, зараза, даже в самых гудящих комнатах.

Как-то попробовал две активные мультимедийные деревяшки запитать одним сигналом в противофазе, поставив одну на другую и развернув на 180 град. относительно друг друга. Отключил пищалку у той, что стреляла в тыл.
И зацепил меня тот 3D звук так, что до сих пор есть желание взять две пары одинаковых АС и таким же образом организовать стерео на четырёх усилителях.

Цитата:Цитата: Ostap Bender
На данный момент в мире наблюдается очень большой и резкий спад продаж Д.Кино и значительный рост продаж стерео!
Общаясь со многоими европейскими производителями, скажу, опираясь на данные производителей, что ещё 2-3 года назад объём продаж кино был на уровне 70-80 % у производителей акустики, сейчас же всё выглядит наоборот- стерео 70-80% продаж!
И эта тенденция наблюдается не только в Европе, но и в Америке!
Люди "накушались" дом.кино и поняли, просто напросто, что всё это игрушки и разводилово

Это ты прямо в точку...... ;)

Цитата:Цитата: Dragoon

Цитата:Цитата: Михайло
народ, если уж начинать говорить о сабах, давайте посмотрим на конструкцию большинства оных :)
это по определению НЕ МУЗЫКАЛЬНЫЕ дивайзы :) они могут делать все, что угодно, кроме музыку играть.
гуделки, перделки, насосы для воздуха...

опять же, концепция трифоника - велл, в мой феншуй не укладывается. да, я все понимаю, маленькие комнаты, то да се...
бюджеты, опять же... но так и надо говорить - что это поиски компромисса, но не оптимального решения. если второй сорт нравится - ну чтож, так, значит, и будет. если хочется чего-то большего - ИЩИТЕ.

В корне не согласен, но уже не хочется спорить. Все равно каждый остенется при своем мнении. Разве что как-нибуть за бокалом пива :)

можно и за бокалом :) на самом деле - подумай, если мы спорим о том, что играет лучше, НАТУРАЛЬНЕЕ, и передает больше эмоций - открытый ящик или закрытый, и тут на тебе - какой нибудь бандпасс, из которого как из пылесоса воздух дует :)
я не зря в самом начале написал - "давайте посмотрим на конструкцию большинства оных", да, есть исключения, но это, скорее, НЧ боксы , и использовать их нужно парами :) И вообще, рассматривать как часть акустики :)

Цитата:Цитата: Ostap Bender
Audio Physic имеется два достойных саба High End, это Luna и Minos, но и стоимость у них превосходит ожидания - 3000 и 5000 евро! :o

Даже если в них стоят наи.... динамики "Аудиотехнолоджи"(самый дорогой по опту - ок.400евро),то не то что превосходит - ужоснах :o :o

Цитата:Цитата: Alexandr K

Цитата:Цитата: Михайло
насчет комнат и прочего - дипольный бас попробуйте :) не гудит, зараза, даже в самых гудящих комнатах.

Как-то попробовал две активные мультимедийные деревяшки запитать одним сигналом в противофазе, поставив одну на другую и развернув на 180 град. относительно друг друга. Отключил пищалку у той, что стреляла в тыл.
И зацепил меня тот 3D звук так, что до сих пор есть желание взять две пары одинаковых АС и таким же образом организовать стерео на четырёх усилителях.

:) а еще лучше - басовик 60 см в открытом ящике :)