(13-03-2011 02:13)Neprus писал(а):  

(13-03-2011 02:02)VictorV писал(а):  p.s. быть гениальным композитором - божий дар? несомненно.
быть гениальным писателем/поэтом - божий дар? несомненно.
быть гениальным художником - божий дар? несомненно.
быть гениальным разработчиком аудио аппаратуры - божий дар? несомненно.

Неужели вы не видите насколько это субъективное утверждение?
Термин "несомненно" здесь просто неуместен.

P.S. ИМХО, на всякий случай

Для Виктора несомненно, для Вас сомнительно.
Но ведь Ваша оценка про неуместность, как и моя про Вашу трактовку тоже сугубо субъективна. ИМХО на всякий случай.

(13-03-2011 02:13)Neprus писал(а):  Неужели вы не видите насколько это субъективное утверждение?
Термин "несомненно" здесь просто неуместен.

P.S. ИМХО, на всякий случай

я не вижу
наоборот..меня пугают люди, которые ВИДЯТ

Для меня сомнительна категоричность утверждений, прежде всего.
Или вы, к примеру, отказываете атеисту, для которого термин "дар божий" попросту лишён смысла, в способности отличить хорошую музыку от плохой?

(13-03-2011 02:23)Snark писал(а):  я не вижу
наоборот..меня пугают люди, которые ВИДЯТ

На востоке известна легенда о встрече философа и ученого Ибн Сины (Авиценны) и великого мистика Абу Саида Майхани. После продолжительной беседы ученый сказал: "То, что я знаю, он видит", а мистик: "То, что я вижу, он знает"

(13-03-2011 02:43)Neprus писал(а):  Для меня сомнительна категоричность утверждений, прежде всего.
Или вы, к примеру, отказываете атеисту, для которого термин "дар божий" попросту лишён смысла, в способности отличить хорошую музыку от плохой?

Даже у атеистов частенько срывается с языка выражение - Слава Богу!

(13-03-2011 02:02)VictorV писал(а):  куда-то Вас не туда понесло - в роутеры, причем здесь они?.. ну да не важно, проехали.

Сеть - один из вариантов доставки контента, наряду с винилом, лентой, СД, радио. Притом сеть - вариант наиболее перспективный. Потому и роутеры к слову пришлись

Цитата:

(12-03-2011 17:55)UncleStas123 писал(а):  Так что имхоется мне что мэджик проигрывания фонограммы нужно искать в технических параметрах и свойствах, не прибегая к ненужному одушевлению вещей

не согласен. причем категорически. только гений или талант разработчика даст конечный результат, а никакие не технические параметры.

Не вижу противоречия. Заметьте, я ни разу не упомянул поименно конкретные параметры, наверняка это не популярные коэффициенты (гармоник, искажений и т.п.), там по меньшей мере должны быть функции, и наверное многомерные. Я бы с Вашего позволения несколько перефразировал: "только гений или талант разработчика создаст аппарат с такими техническими параметрами, которые обеспечат искомый конечный результат." Причем говоря об аппарате, имеется ввиду схема, конструкция, материалы и комплектующие, технология.

Мне кажется, что я выразил Вашу же мысль, но в других терминах. Каким образом будет получен результат, за кульманом технократа, или меломаном при доводке и настройке, не важно с точки зрения потребителя: проблемы индейцев шерифа не волнуют (при всем моем громадном уважении к разработчкам).

(13-03-2011 02:43)Neprus писал(а):  Для меня сомнительна категоричность утверждений, прежде всего.
Или вы, к примеру, отказываете атеисту, для которого термин "дар божий" попросту лишён смысла, в способности отличить хорошую музыку от плохой?

по сути в вопросе "быть гениальным *** - божий дар?" есть ответ и для верующих и для атеистов. буквоедам-атеистам достаточно заменить одно слово во второй части вопроса:
гениальность - это то, чего нельзя получить/добиться/заработать в течение жизни, это то, что уже дано изначально:
а) природой (для атеистов).
б) Богом (для остальных).

(13-03-2011 03:09)VictorV писал(а):  

(13-03-2011 02:43)Neprus писал(а):  Для меня сомнительна категоричность утверждений, прежде всего.
Или вы, к примеру, отказываете атеисту, для которого термин "дар божий" попросту лишён смысла, в способности отличить хорошую музыку от плохой?

по сути в вопросе "быть гениальным *** - божий дар?" есть ответ и для верующих и для атеистов. буквоедам-атеистам достаточно заменить одно слово во второй части вопроса:
гениальность - это то, чего нельзя получить/добиться/заработать в течение жизни, это то, что уже дано изначально:
а) природой (для атеистов).
б) Богом (для остальных).

В таком случае получается тавтология, ибо:
Гениальность (от лат. genius - дух) — практическое воплощение повышенного уровня творческого потенциала личности относительно других личностей.
Туговато идут однозначные определения

Самое главное, что все обсуждения крутяться вокруг конкретных частностей; гений, талант, искусство, ремесло и т.д. в контексте музыки, композиторов, исполнителей, разработчиков и не дай Бог слушателей и зрителей всего этого разнообразия.
А давайте ширше посмотрим на эти понятия.
Какой гений придумал, что эту самую скрипку нужно зделать из дерева и почему только три струны, и почему смычком по ней елозят? А кто лампы для гениального шедевра сочинил и гениальные лампы зделаны кем, и как из тех же гениальных ламп в основном получаются посредственные усилители, кроме тех шедевров какие искуссно мастерят гениальные разработчики? Насколько душевнее композитор сочиняет безсмертную, божественную музыку для скрипки сотворенной искуссным мастером и сочинял бы он вообще если бы никто не придумал скрипку, а придумали бы только барабаны?
А как же те кто придумал неисчислимое колличество технологий и инструментов, чтоб обработать металлы для трансформаторов, чтоб наштамповать кучу транзисторов и микросхем из которых рождаются и шедевры электроники, и откровенный хлам, и искуссно ли они воспользовались своим талантом, чтоб потом не менее гениальные разработчики довели устройства до воспроизведения с "душёй", записей талантливых исполнителей гениальной музыки?

(13-03-2011 02:57)UncleStas123 писал(а):  Мне кажется, что я выразил Вашу же мысль, но в других терминах. Каким образом будет получен результат, за кульманом технократа, или меломаном при доводке и настройке, не важно с точки зрения потребителя: проблемы индейцев шерифа не волнуют (при всем моем громадном уважении к разработчкам).

нет, это совершенно не то, о чем писал я. это мнение технократическое.
знаете, я не могу Вам объяснить того, чего Вы сами не хотите или не можете понять или почувствовать. это как нельзя объяснить человеку без чувства юмора, почему все смеются с анекдота:
на приеме у врача.
- больной, что у Вас болит?
- голова.
- а почему повязка на ноге?
- сползла.

математик, звукорежиссер и основатель студии Маплшейд, один из лучших мастеров по тюнингу и моддингу аудио компонентов Пьер Спрей сказал следующее: "Благодаря моему академическому образованию в области математики эмпирически и теоретически я вскоре подтвердил, что синусоидальная волновая теория, используемая практически всеми инженерами электроники и акустики, безнадежно неприменима к музыкальным сигналам. Оказалось, что синусоидальные волновые измерения (АЧХ, THD, IMD, групповая задержка и т.д.) вообще не дают возможности отличить лучший звук от худшего. С тех пор я делаю все мои эксперименты и всю мою проектную работу на слух. Измерения - это просто препятствие, отнимающее время на пути прогресса к хорошему звуку".

что радует, это то что не одинок в своем понимании вопроса, и опять ветка высвечивает и самостоятельно думающих и Тех кто высокопарно бьется лбом об цитатник чужих афоризмов по любому вопросу требующему каких-то собственных умственных напряжений

а по-моему лбом как раз бьются другие в этой ветке

(12-03-2011 23:53)Юрий11 писал(а):  да всё, о чём мы здесь говорим, уже давно выведено до нас.
1. Исплнительское искусство существует.
2. Скрипка Страдивари - однозначно произведение искусства (несмотря на Карелина).
3. Талант нужен (труда недостаточно).
4. Музыка - искусство несущее в себе отражение души создателя.
5. Грань между искусством и ремеслом существует (не по Карелину).
6. Ну и т. д.

Революции в понятиях не будет.

И даже без комментариев!
По поводу всего остального написанного можно (вспомнив классика) спросить: "А судьи кто?".

У меня такое ощущение, что сложившийся антагонизм находится не в сфере понятий, а в сфере терминологий
Возможно я ошибаюсь, но у всех вас больше общего, чем различий...

(13-03-2011 11:34)Neprus писал(а):  У меня такое ощущение, что сложившийся антагонизм находится не в сфере понятий, а в сфере терминологий
Возможно я ошибаюсь, но у всех вас больше общего, чем различий...

Антагонизм - в различие Миро Воззрений.
Все Едины в Духе, а различны в форме.
Отождествивший себя с телом - умом, переживает последствие инстинктов и эгоцентризма. А отождествляющий себя...
Веселого Всем обсуждения
С уважением

Ну все, получайте.

Аудиофилам известно, что лампы ЕСС83 и ЕСС82, изготовленные на фирме "Telefunken" в 50-х годах, то есть уже на закате ее существования, передают больше нюансов музыки, чем такие же по конструкции лампы других фирм. Если конструкция ламп одинаковая и материалы в первом приближении используются те же, то как "Telefunken" удавалось это? Сейчас мы можем только строить предположения.

Чтобы не выплеснуть с водой ребенка, рассмотрим, отчасти сумасшедшие, гипотезы, выдвигаемые мной для объяснения феноменального звукового качества электроэлементов, изготовленных на фирмах "Siemens" и "Telefunken" в период до и во время Второй мировой войны.

Первая версия. Материалы, используемые при изготовлении радиодеталей, со временем "самоочищаются". Поэтому аппаратура, в которой используются старые детали, звучит лучше, чем собранная из современных элементов. Примеров этому масса, но, к сожалению, эта гипотеза вступает в противоречие с рядом наблюдений. Скажем, большинство электроэлементов, изготавливаемых в СССР в 40-е годы, производилось на трофейном немецком оборудовании и по немецким чертежам. Например, конденсаторы типа ОКБГ являются точной копией конденсаторов фирмы "Siemens" выпуска 40-х годов.

Я сравнил по звучанию конденсаторы ОКБГ с похожими по конструкции конденсаторами фирмы "Siemens" и убедился, что версия о самоочищении материалов не подтверждается. Оказалось, что конденсаторы советского производства возраст почему-то не облагораживает.

Вторая версия. Радиодетали и собранные из них аппараты имеют душу, и поэтому их следует рассматривать не только как физические объекты, но и как "живые сущности". Эти сущности, так же как и Буратино, изготовленный папой Карло, способны обучаться у мастера, который произвел их на свет, а также у других деталей аппарата, в котором они поселились. В результате такого обучения упомянутые сущности не только передают то немногое, что осталось от музыки после ее записи, но и, что гораздо более важно, восстанавливают утраченное.

Только благодаря такому обучению (это случается крайне редко) аудиоаппаратура может восстанавливать музыку, которая в процессе записи была полностью утрачена. А то, что при записи это часто происходит, - очевидный факт. Подтверждением второй версии является то, что при воспроизведении такой записи музыка может зазвучать в полную силу. Одно из моих ноу-хау, которое я уже рассекретил (см. "АМ" № 2 (25) 98, с. 143), - это вживление в современный аппарат какой-нибудь детальки или проводника, произведенных фирмой "Telefunken" в период Второй мировой войны. Такая операция заметно облагораживает звучание современных аппаратов. Я объясняю это тем, что маленький кусочек высокоорганизованной материи германского производства способен перевоспитать множество низкоорганизованных элементов отечественного производства.

Познакомившись с этой версией, многие аудиоинженеры примут мои заявления за слишком изощренный юмор, на манер заточки алмазных игл в пирамидах. На самом деле я пишу об этом совершенно серьезно, в чем вы можете убедиться, прочитав, например, статью С. Сакумы в японском журнале "Musen to Jikken" за октябрь 1989, из которой узнаете, что сущности, организующие звучание усилителя, концентрируются в шасси проектируемого аппарата.

О том, что именно в шасси концентрируется организующее начало звучания, знали и на "Telefunken". Такой вывод можно сделать, заглянув внутрь их радиоприемников выпуска 30-40-х годов: шасси некоторых моделей изготовлено не из стали, как это делают обычно, а из дорогих пород дерева. По-видимому, деревянное шасси оказывается для сущностей более привлекательным, чем стальное. Сумасшедшая теория, скажете вы, однако не спешите с выводами, ведь многие аудиофилы не раз сталкивались с явлениями, которые зачастую были необъяснимы. Попробуйте, например, используя только понятия физики и электротехники, объяснить, почему цифровые кабели звучат по-разному.

Третья версия. Специалисты фирм "Telefunken" и "Siemens", не слишком доверяя объективным параметрам проектируемой аппаратуры, главное внимание уделяли исследованиям, связанным с качеством звучания аппаратов. Особую роль в их работе играли сохраняемые в глубокой тайне исследования в области эзотерической сущности звука. Необходимые знания специалисты этих фирм черпали в древних рукописях, вывезенных из Тибета и Индии.

Не знаю, насколько достоверна легенда о создании знаменитого однокамерного прямонакального триода AD1. Рассказывают, что высшие чины СС в 1934 году обратились на фирму "Telefunken" с предложением разработать лампу, аналогичную по параметрам только что созданной в США лампе 2АЗ. Предложение включало необычное требование: "Новая лампа должна передавать гипнотическое действие голоса Фюрера". Говорят, что фирма "Telefunken" с этой задачей успешно справилась. Как это удалось специалистам фирмы, до сих пор неизвестно.

Кстати, не кажется ли читателю странным, что изобретенная в 1924 году Уильямом Блейком отрицательная обратная связь не использовалась фирмой "Telefunken" до 1945 года, то есть в течение всего времени, пока были живы окружавшие фюрера тибетцы.

Ролан Павлович Керно - главный конструктор известной советским меломанам акустической системы "35АС" ("S-90"), рассказывал мне, что в годы Второй мировой войны он работал на фирме "Telefunken" в цехе, где изготавливались упомянутые мной 300-миллиметровые громкоговорители. Будучи совсем молодым человеком, он стал тогда свидетелем таинства составления массы для изготовления диффузоров, включающей 24 секретных компонента. По словам Ролана Павловича, компоненты эти развешивались при помощи мешочков с дробью, которые хранились в сейфе под сигнализацией.

---

Сразу вспомнилась великолепная игрушка Return to Castle Wolfenstein.
Похоже, АМЛ тоже в нее поигрывал.

(13-03-2011 03:33)Mr.Michael писал(а):  Какой гений придумал, что эту самую скрипку нужно зделать из дерева и почему только три струны,

Действительно, почему только три струны? Это какой гений придумал?

(13-03-2011 04:20)VictorV писал(а):  нет, это совершенно не то, о чем писал я. это мнение технократическое.
знаете, я не могу Вам объяснить того, чего Вы сами не хотите или не можете понять или почувствовать.

Конечно технократическое. Но ведь любое описание - это приближение к истине, а приближатьсмя можно с разных сторон и позиций. Если не быть догматиком и файбойем, то можно интересоваться не столько позициями, сколько правильностью описания (я бы даже сказал - истинностью утверждения), или же ошибками в логических построениях.

К сожалению, я не увидел объяснения как такового, объяснения, оперирующего фактами и аппелирующего к заниям, логике, фактам. Вы "требуете" не понимания, но уверования... а у скептиков вроде меня с этим делом - туго

Цитата:...Оказалось, что синусоидальные волновые измерения (АЧХ, THD, IMD, групповая задержка и т.д.) вообще не дают возможности отличить лучший звук от худшего. .

Если эти синусоидальные измерения не дают, значит дадут другие, только и всего. Но я бы с долей скептицизма относился к высказыванием бизмесмена, пиарящего свой товар. Каждому нужно убедить потребителя в уникальности своего продукта, и ниспровержение существующего "другого порошка" для подчеркивания достоинств своего - дело обычное и понятное. Так что такие маркетинговые тексты врядли можно воспринимать как серьезные аргументы
===

Попробую изложить сугубо технократичный подход к обсуждаемой теме. Это не более чем попытка эту тему осмыслить в сколько-нибудь формализуемом виде, не претендующая на полноту, однозначность и правильность. Проблемы сочинения и исполнения музыки, ее записи, звукорежиссуры, оцифровки, мастеринга и т.п., равно как и аналоговый звук выходят за рамки этого рассмотрения, тут бы один канал цифровой фонограмы понять как следует

Музыка на цифровом носителе - это таблично-заданная функция A(t), описывающая зависимость амплитуды сигнала А от времени t. При реализации этой функции -получении звука - неизбежно будут возникать погрешности, по меньшей мере в 3х "местах":
- ошибки дискретизации по времени (джиттер);
- ошибки квантования по уровню;
- значение амплитуды между 2 точками "таблицы" может не соответствовать тому что было в реальности (это сильно усложняет картину, так что пока от этого лучше абстрагироваться).

Т.о. при воспроизведении мы получаем A'(t), которая с погрешностью e(t) аппроксимирует нашу A(t):
A'(t)=A(t)+e(t)

Выскажу пару гипотез:
- точность - это амплитуда функции е(t);
- музыкальность зависит от гладкости функции е(t);
- слушатель легко мирится с потерей разрешения (которая воспринимается как исчезновение деталей) если функция e(t) достаточно гладкая;
- аналитичность - это высокое разрешение, плюс "дикая", с большим разбросом значений, функция e(t);
- толерантность слушателя к ошибкам аппроксимации можно описать некой функцией E(x1, x2...), которая индивидуальна, зависит от слуха, музыкального и аудиофильского опыта, частотного диапазона, громкости, может еще чего-то.

...как-то так

О статье РОБОТ РОКА - хоть и бред присутствует, но есть и некоторое количество правды, о которой к сожалению говорят мало!

Я знаю, как я всех помирю!
Сейчас побегу в церковь и поставлю сорокоуст за здравие всей аппаратуры на земле, и изгоню сущности вуду из всех ламп и транзисторов, и всё станет сразу звучать одинаково, и все аудиофилы станут братьями-монахами!

(13-03-2011 14:44)UncleStas123 писал(а):  Если эти синусоидальные измерения не дают, значит дадут другие, только и всего.

Никакие измерения не в состоянии тягаться с организацией человеческого слуха и мозга и не способны исключить необходимость работы на слух - это очередная утопическая, шапкозакидательная мысля!