(23-03-2011 12:46)nem2007 писал(а):  А также разумеется была слышна разница между CD-проигрывателями и одним из этих ЦАПов.

Женя, я же специально написал, что уровень разрешения системы ниже разницы в звучании этих ЦАПов.
т.е. он выше разницы между слабыми СД-источниками и ЦАПом, но то, что играет лучше это ЦАПа, система уже показать не может, т.к. это предел ее разрешения. вот и все.
но, весьма возможно, что это вина только транспорта...

(23-03-2011 12:40)nem2007 писал(а):  Решил я недавно сравнить свой ЦАП какой именно - см. выше)
с Parasound 1600.
... ...
Почему разницы между этими двумя DAC-ами мы не услышали - загадка.

Потому что и в том и в том - внутри по четыре мульти-гравицапы

(23-03-2011 12:40)nem2007 писал(а):  Решил я недавно сравнить свой ЦАП какой именно - см. выше)
с Parasound 1600.
... ...
Почему разницы между этими двумя DAC-ами мы не услышали - загадка.

На мой взгляд объективно можно было бы оценивать звук этих цапов,если они были бы подключены оба коаксиальным цифровым кабелем,а не один оптическим ,а другой коаксиальным...и транспорт далеко не лучший

(23-03-2011 13:10)VictorV писал(а):  

(23-03-2011 12:46)nem2007 писал(а):  А также разумеется была слышна разница между CD-проигрывателями и одним из этих ЦАПов.

Женя, я же специально написал, что уровень разрешения системы ниже разницы в звучании этих ЦАПов.
т.е. он выше разницы между слабыми СД-источниками и ЦАПом, но то, что играет лучше это ЦАПа, система уже показать не может, т.к. это предел ее разрешения. вот и все.
но, весьма возможно, что это вина только транспорта...

Что такое разрешение системы и чем оно измеряется.
Подозреваю, что одним вечнозелеными.
А вообще давайте порассуждаем не эмоциями, а логикой.
Как конструируются 99,9999 процентов ДАКОВ.
Берется микросхема цапа (вот здесь все заложено), открывается даташит на эту микросхему, а там рекомендации разработчика
Какое питание подать, с каким разбросом, какие ОРА поставить на выходе ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ИСХОДНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
ДАТАШИТ. И все никакой магии...
Задача коструктора конечного изделия НЕ УХУДШИТЬ эти самые характеристики. А вот улучшить не получится.
Вместо этого некоторые самоделкины предлагают коструирование на слух... Что может получиться, остается только догадываться.
Мораль.
Чем ближе характеристики конечного изделия к характеристикам цапа, заложенным разработчиком, тем лучше цап.
А вот здесь смотрим измерения, проведенные на прецизионном оборудовании в стереофайл.
Что мы видим...
Цап стоимостью 400$ если он исправен, имеет по измерениям практически те же параметры, что и цап 2000-3000 зеленых....
И здесь работает элементарная логика, выше головы, то есть параметров микросхемы цапа не прыгнеш.
Ну и начинаются понты... дорогущие детали питание от 7 трансформаторов ну и прочиии извращения..
К сожалению входные параметры улучшить нельзя и в результате истратив кучу дензнаков на выходе тоже самое.
И тут в ход идет рекламма...
Выводы делайте сами....

(23-03-2011 13:48)Fat писал(а):  Цап стоимостью 400$ если он исправен, имеет по измерениям практически те же параметры, что и цап 2000-3000 зеленых....
Выводы делайте сами....

Но слушаем мы не измерения, а музыку и обсуждаем не звуки а музыку. А музыка не совсем меряется аппаратами , точнее совсем не меряется аппаратами.

Тонкая реклама амстеркласса? Ню-ню

(23-03-2011 13:51)2234424 писал(а):  

(23-03-2011 13:48)Fat писал(а):  Цап стоимостью 400$ если он исправен, имеет по измерениям практически те же параметры, что и цап 2000-3000 зеленых....
Выводы делайте сами....

Но слушаем мы не измерения, а музыку и обсуждаем не звуки а музыку. А музыка не совсем меряется аппаратами , точнее совсем не меряется аппаратами.

Слушаем мы конечно музыку, но на аппаратах, сконструированных инженерами, а не специалистами для гадания на кофейной гуще...
Предположим вы приходите к разработчику и говорите ...
Сделайте мне цап, чтобы он понравился Мне любимому...
Где гарантия, что он понравиться и другому индивидууму...
С таким подходом можно сделать ед. экземпляр... не более.
А чтобы он понравился ВСЕМ но должен удовлетворять набору обьективных параметров...

(23-03-2011 13:51)2234424 писал(а):  

(23-03-2011 13:48)Fat писал(а):  Цап стоимостью 400$ если он исправен, имеет по измерениям практически те же параметры, что и цап 2000-3000 зеленых....
Выводы делайте сами....

Но слушаем мы не измерения, а музыку и обсуждаем не звуки а музыку. А музыка не совсем меряется аппаратами , точнее совсем не меряется аппаратами.

Да он просто не может совместить одно с другим.Слушая музыку на своем Хай-Фай,если хотите на Хай-Енд мы получаем определённое удовольствие(кайф)....так вот этот кайф у горстки производителей аудио, измерян и переведен в математические формулы,они чётко знают,что предлагают слушателю-покупателю.Так вот именно продукция таких производителей пользуется большим спросом в первую очередь,о таких аппаратах потом долго вспоминают,говорят и сравнивают с другими

Fat, вы неисправимы и что-то доказывать вам бесполезно - это было ясно еще на старом форуме, где вас забанили.
если все делать все только по измерениям и ТХ, то на выходе получается все что угодно, только не то, что потом становится легендой в мире аудио.
я уже приводил здесь слова разработчика одного из лучших ЦАПов современности Реймио (в постскриптуме сообщения):
https://hi-fi-forum.net/thread-27550-pos...#pid600219

(23-03-2011 14:08)Dr.Hi-End писал(а):  

(23-03-2011 13:51)2234424 писал(а):  

(23-03-2011 13:48)Fat писал(а):  Цап стоимостью 400$ если он исправен, имеет по измерениям практически те же параметры, что и цап 2000-3000 зеленых....
Выводы делайте сами....

Но слушаем мы не измерения, а музыку и обсуждаем не звуки а музыку. А музыка не совсем меряется аппаратами , точнее совсем не меряется аппаратами.

Да он просто не может совместить одно с другим.Слушая музыку на своем Хай-Фай,если хотите на Хай-Енд мы получаем определённое удовольствие(кайф)....так вот этот кайф у горстки производителей аудио, измерян и переведен в математические формулы,они чётко знают,что предлагают слушателю.Так вот именно продукция таких производителей пользуется большим спросом в первую очередь,о таких аппаратах потом долго вспоминают,говорят и сравнивают с другими

Весь вопрос ГДЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ СПРОСОМ и У КОГО...
МАЙБАХ тоже пользуется спросом но нам то от этого не холодно не жарко...
Как то я спросил у племянника зачем еиу нужен такой сотовый телефон за 2000 зеленых с которолго могжно только позвонить. Других функций в нем небыло.
Ответ -- СТАТУС!!!!

---

(23-03-2011 14:08)VictorV писал(а):  Fat, вы неисправимы и что-то доказывать вам бесполезно - это было ясно еще на старом форуме, где вас забанили.
если все делать все только по измерениям и ТХ, то на выходе получается все что угодно, только не то, что потом становится легендой в мире аудио.
я уже приводил здесь слова разработчика одного из лучших ЦАПов современности Реймио (в постскриптуме сообщения):
https://hi-fi-forum.net/thread-27550-pos...#pid600219

Раз тут пошла такая пьянка приведу высказывания всеми обожаемого г. Лаври

I am well aware of the possible "marketing benefits" of doing things by the "generic audiophile rules". When I started with audio, I was quickly made aware of the rather long list of do and don't. The "funny" thing for me was how often I heard the phrase "it is so but I do not know why". "This sounds better but I do not know why". "That sounds better but I can not explain it". Of course the word "better" could be exchanged for image, depth, warmth and so on.

As an engineer, I just could not accept such reasoning. If you take that "audiophile list" to an extreme, then you must deny what you learned and experienced, you must avoid the urge to do a better job, because you agreed to follow a set of step by step rules like a robot. Your design will be made of certain preferred vacuum tubes or discrete circuits (no opamps), with least amount of negative feedback (that’s is nuts), powered by a toridal linear (and nothing else), the electrolytic are to be a certain preferred brand, the resistors have to be preferred brands, it has to run hot, glow in the dark and have at least one big Frankenstein knob...

Needless to say that many real serious advances in technology do not ever "make it" to the old "audiophile list".

You used the word "magic". In all fairness, why should I accept such magic, a dogma of "do and don't" coupled with "we do not know why"?
In an more ideal world, the users of the gear would prefer that I do what I do because I am a professional engineer and I "do know why".

In this case (the power supply), I do know why I chose to use a switcher. There are many "overwhelming considerations" why I used the switcher. I would not use it if a linear would be a better choice.

And BTW, if anyone thinks that a linear is costlier, they are wrong. As a rule, a switcher is costlier then linear.

I really do not have a big issue with any types of audiophiles. I prefer my type - do whatever it takes for great music and sound. But if the larger segment of audiophiles wants a big knob, that is fine with me. I see no crime committed. My personal preference is to go for best sound using whatever I can as a designer, and that always means one thing - I have to know why. There is no magic in engineering. It is not always all black or white, intuition driven by experience does play a role, and this statement true even for math. But following blindly is out.

I guess I did not answer your question in much detail. It would take a lot of time and space. Of course one can argue the advantages of a toroid (best containment of magnetic field), but then it has to be compared to the switcher which may have an advantage of a preferred frequency range (interfearance much above hearing), then there are heat issues (switcher is much cooler), and so on. At the end of the process, one has to compare the results in a well QUANTIFIED manner – HOW MUCH radiated noise and conducted noise is there, at what frequency (relative to the ear), what about the heat and its impact on the other circuits… And then one gets to look into adding solutions to the problems (such as additional filtering, supply location and orientation and much more)… There is just too much to be said that I can not put down in a post. It would take a whole book...

Regards
Dan Lavry
Честный инженер, честно ответил....
А перевоспитать меня не получиться, можно только ЗАБАНИТЬ....

(23-03-2011 13:57)ZeusUA писал(а):  Тонкая реклама амстеркласса? Ню-ню

Это вы мне? Наверное ошибаетесь у меня Museatex Bidat

Недавно меня заинтриговал цап МАркан, который победоносным шествием прошел по страницам аудиофорумов последнихь лет.
Гениальный разработчик, цап который переигрывает конкурентов в 4-5 раз дороже...и .т.д. и т.п.
И вдруг натыкаюсь я на форум где этот САМ гениальный коструктор
пытается обсуждать тонкости схемотехники своено цапа.
ВСЕ. ПРИПЛЫЛИ.
ТАкого невежества и незнания основ построения цапов я еще не встречал.
Приведу цитаты участников
Это Вы о весьма "альтернативном" способе измерения "битности" осциллографом? Да осциллограф у Андрея есть, вот, правда, пользоваться он им не умеет и, увы, не понимает, что именно он видит на его экране. Как я и подозревал, проблема в его метрологической э-э-э малокомпетентности - путании огибающей с мгновенными значениями. Впрочем, сразу после его опредений (в указанной "статье") что DAC - это компонент, а ЦАП - микросхема, удивляться не приходиться.

Андрей, то что Вы методом проб и ошибок сваяли неплохо звучащий ЦАП - честь Вам и хвала, но вынесением своих объяснений о даташитах, принципах работы ЦАП и прочем на публичный форум, где присутствуют специалисты (речь, разумеется, не обо мне) Вы "стремительным домкратом" роняете стоимость бренда "MARKAN" в область отрицательных значений, уменьшая количество потенциальных покупателей, поскольку даже минимально разбирающийся человек, прочитав эту ветку, ещё сто раз подумает о покупке. Ваш ЦАП, лично я, например, просто даже не буду в свою систему подключать из опасений, что сожжёт ещё другие компоненты нафик.
Затем я посмотрел внутренность сего шедевра, выполненного из натурального ДУБА....
Но зато толпы поклонников, даже некоторые журналы использовали его за эталон....
ГЛАВНОЕ В ЭТОМ ДЕЛЕ МАРКЕТИНГ.
А маркитанов в этом деле оказался действительно гением...

Транспорт-шмтранспорт. Его вообще никто не слышит. Я тут уже приводил ссылку, когда на забугорном форуме никто не слышал разницу между сквизбоксом и топой вадией в качестве транспорта. Подключали тоже ессно к чему-то хорошему.

Итак….напишу кое-какие впечатления о нескольких цапах, которые опять-таки пользуются определенной популярностью на этом форуме, а следовательно мои впечатления могут для кого-то оказаться полезными.

Non-oversampling DAC от Саши Arny (1200$)
Внешне вполне приличная коробочка черного цвета. Никаких кнопок и ручек нет, из вариантов цифрового подключения только coaxial.
Общее впечатление о нем – положительное. Я не выявил каких-либо жанровых предпочтений и явных слабостей, на которые обращаешь внимание: где нужно динамичный, где нужно певучий, где нужно разборчивый… Мне показалось, что по разрешению он превосходит хорошие цапы начального уровня типа lavry da-10 или Aragon d2a mkII. По этой характеристике я бы сравнил его с цапом Игоря 535 Masterclass. Однако звучание его сильно отличается от последнего. Я бы сказал так, что он более честен с записями, чем Masterclass, который может сглаживать цифровые огрехи записи, впрочем, в еще большей мере эта особенность (сглаживать цифровастости) присуща цапам Museatex. По характеру он мне больше всего напомнил цап Виталика groove, но в отличие от последнего он не такой деликатный и басовитый. С другой стороны у цапа Arny чуть повыше разрешение, а также есть интересная особенность - небольшой акцент в среднечастотном диапазоне там где мужской вокал (типа Гехена из Депеш Мод или Леонарда Коэна). Благодаря этому акцентику мужской вокал подается с каким-то дополнительным шармом и интересом.
П.С. Если бы этому цапу добавить благородства, масштабности и разрешения, то он вполне мог бы соревноваться с лучшими образцами d/a, о которых пойдет речь в дальнейшем.

(23-03-2011 13:10)VictorV писал(а):  Женя, я же специально написал, что уровень разрешения системы ниже разницы в звучании этих ЦАПов.
т.е. он выше разницы между слабыми СД-источниками и ЦАПом, но то, что играет лучше это ЦАПа, система уже показать не может, т.к. это предел ее разрешения. вот и все.
но, весьма возможно, что это вина только транспорта...

Хм-м, я не думаю, что студийный Studer A727 слабый CD-источник. Но вот между ним и одним из этих ЦАПов я разницу слышал (притом он также на 1541А, как и мой Кембриджовский ЦАП
Думаю, что дело все-же наверно в плохом транспорте.

Dodson Audio DA-217 mkII
С этим цапом я знаком очень хорошо, так как я слушал его и у себя дома и еще как минимум в 3х разных системах.

2Fat -- Вы не верно понимаете задачу конструктора...

Не совсем понятно, с каким Masterclass-ом происходит сравнение. Вроде речь идет о первом. Но последняя модель - ДА-7. Первый слушать не доводилось. А 3-ий и 7-ой, несмотря на некоторую общность в подаче музыки, все-таки разные цапы (не говоря уже о разной элементной базе). По моему мнению 3-ий проигрывал лаври да-10 в детальности (потери в мелких звуках и послезвучиях) и несколько выигрывал в общей приятности подачи, то 7-ой оставляет лаври за бортом.

с тем, который в первом сообщении

(23-03-2011 14:14)Fat писал(а):  Dan Lavry
Честный инженер, честно ответил....
А перевоспитать меня не получиться, можно только ЗАБАНИТЬ....

это я называю - смещать акценты.
Дэн Лаври, у которого отец известный израильский скрипач, который сам дома постоянно сравнивает звук своего рояля с записью, который ко всему этому великолепный инженер - он знает, что делает. и если прочитать внимательно, то он делает акцент на том, что всегда стремится сделать так, чтобы получить удовольствие от прослушивания хорошей музыки с наилучшим звуком, а не создать идеальную схему. а то, что он там критикует - так это касается непонимающих и не разбирающихся аудиофилов, для которых важнее всего дизайн. таких и у нас немерено.