Давно хочу разобраться в влиянии на звук этих параметров.

Началось все с того, что один уважаемый форумчанин сказал мне, что для того чтобы получить от ресивера правильный звук (в стерео) нужно выставить расстояние до колонок на максимум - таким образом отрубается аппарат управления фазой\задержкой чем устраняется влияние (предположительно негативное) на звук.

Имея под рукой как пару ресиверов так и усилитель я долгое время экспериментировал - сравнивал звучание с различными настройками и пришел к выводу, что действительно - с выставленными до упора расстояниями до акустики звучание ресивера становится более похожим на звучание усилителя.

Понятно зачем все это нужно в многоканальном звуке (по крайней мере групповая задержка), но возможно ли что на стерео звук это сказывается негативно? Либо наоборот - эта дополнительная корректировка позволяет добиться более точного звучания?

Хотелось бы лучше знать теорию стоящую за этими регулировками
Заранее спасибо всем кто разъяснит

хм. тоже интересно...

(24-04-2011 15:57)AlexanderTD писал(а):  Началось все с того, что один уважаемый форумчанин сказал мне, что для того чтобы получить от ресивера правильный звук (в стерео) нужно выставить расстояние до колонок на максимум - таким образом отрубается аппарат управления фазой\задержкой чем устраняется влияние (предположительно негативное) на звук.

В ресивере это всё управляется DSP в цифровом виде. И изменение в стерео установок расстояния, при условии равенства для обоих фронтов, ни как не влияет на звук. При этом фаза не меняется, а просто вводится общая задержка. И этот форумчанин совершенно не прав, считая, что увеличив расстояние до максимальной величины устраняет влияние работы DSP. Наоборот, DSP задействует рассчёт задержки до максимальной величины. Хотя ему по боку - что нано секунды, что десятые доли. Звук от этого не поменяется. Для устранения из работы DSP и цифровой обработки в ресиверах присутствуют режимы PURE AUDIO или PURE DIRECT. В этих режимах ресиверы максимольно близки к усилителям. То есть все сигналы идут в обход всяких обработок и преобразований по максимально короткому пути. В принципе именно для этого и сделаны PURE

(24-04-2011 16:42)toyo писал(а):  В ресивере это всё управляется DSP в цифровом виде. И изменение в стерео установок расстояния, при условии равенства для обоих фронтов, ни как не влияет на звук.

Почему тогда я слышу разницу? И не только я, причем на 2-х разных ресиверах - Denon и Marantz, думаю и на других то же самое
Также я пока не уверен, но кажется что расстояние выставленное до прочих колонок тоже влияет на звук и слишком радикальные изменения дистанции фронтов автоматически меняют значения для остальных

(24-04-2011 16:42)toyo писал(а):  Для устранения из работы DSP и цифровой обработки в ресиверах присутствуют режимы PURE AUDIO или PURE DIRECT. В этих режимах ресиверы максимольно близки к усилителям. То есть все сигналы идут в обход всяких обработок и преобразований по максимально короткому пути. В принципе именно для этого и сделаны PURE

Это легко проверить - установить совершенно разную дистанцию колонкам и это сразу же слышно. Pure - не устраняет это, значит механизм задержки работает

И кстати - разве ресивер не управляет фазой сабвуфера? Во всех гайдах по настройке говорится, что нужно выставить фазу на сабе в 0 чтобы ресивер правильно её выставил сам.
Еще интересно - когда автокалибровка выставляет дистанцию до сабвуфера она часто получается намного больше реального расстояния до него. Так получается из-за того что саб имеет собственную задержку сигнала? Т.е. верить калибровке или выставлять реальную дистанцию?

Я недавно переставлял колонки ДК и включил кино с настройками которые были раньше. Прозвучала ужасная каша! Прогнал автонастройку, посмотрел чтобы все расстояния выставились правильно (бывает иногда неправильно намеривает) - и чудеса! Звук стал собранный и четкий. Поэтому для 5 каналов выставление задержек очень важно!

(24-04-2011 19:36)AlexanderTD писал(а):  Еще интересно - когда автокалибровка выставляет дистанцию до сабвуфера она часто получается намного больше реального расстояния до него. Так получается из-за того что саб имеет собственную задержку сигнала? Т.е. верить калибровке или выставлять реальную дистанцию?

оставлять то, что настроила калибровка.

кстати, недавно делал ресет ресиверу и автонастройку вообще не проводил.

было впечатление, что звук в стерео поинтереснее стал.

Во всех случаях сабж использовался в pure direct в качестве преда при воспроизведении лослес. Правда до ресета была включена опция возможности использования корректировки Audissey в том числе в pure direct, хотя и был выбран вариант Audissey Off. Думал, что именно это и могло повлиять.

(24-04-2011 19:36)AlexanderTD писал(а):  И кстати - разве ресивер не управляет фазой сабвуфера? Во всех гайдах по настройке говорится, что нужно выставить фазу на сабе в 0 чтобы ресивер правильно её выставил сам.
Еще интересно - когда автокалибровка выставляет дистанцию до сабвуфера она часто получается намного больше реального расстояния до него. Так получается из-за того что саб имеет собственную задержку сигнала? Т.е. верить калибровке или выставлять реальную дистанцию?

Ресивер управляет задержкой, а не фазой сигнала. И правильно рекомендуют установить фазу на сабе в 0 для правильной калибровки ресивером.
Автокалибровка меряет не расстояние, а задержку сигнала, а уж по ней считает расстояние, что бы пользователю было и понятно и удобно. А сабы действительно имеют приличную задержку. При этом З/Я очень небольшую, а с фазоинвертором весьма серьёзну в плоть до неприличия. Может слышали такое понятие как "тормознутый" саб. Именно по этой причине часто присутствие саба в классическом стерео не приветствуется. К стати и регулировка фаза на сабе не очень правильное решение. Но так как в саббуферах эти вещи выполнены аналоговыми цепями, то иного решения нет. Сделать одинаковую задержку во всей полосе частот аналоговыми методами без искажения звукового сигнала очень и очень непросто. Вот и приходится крутить фазу для настройки под прослушивание.
Расстояние до саба оставлять то, что намеряла автокалибровка. Как в прочем и до всех остальных АС. Фазу во всём диапазоне правит на сегодня только Аудиссей. При этом делает это он по всем каналам включая САБ вместе с АЧХ. И к стати с АЧХ и фазой канала саба работает Аудиссей далеко не во всех ресиверах. В младших с Audyssey 2EQ только уровень и расстояние. В средних с Audyssey MultEQ очень примитивно, но уже АЧХ саба правит. В старших уже Audyssey MultEQ XT работает с каналом саба в полном объёме. А с Audyssey MultEQ XT32 очень и очень здорово. Под полосу саба отведено 512 точек частотного диапазона от 20 до 200 герц замера и коректировки АЧХ.

У меня саб в З/Я(закрытый ящик) Epos Msub и Аудиссей меряет расстояние до него коректно. Перед этим был саб с фазоинвертором. С тем на 3 метра больше.

Цитата:Это легко проверить - установить совершенно разную дистанцию колонкам и это сразу же слышно. Pure - не устраняет это, значит механизм задержки работает

Пуре задержку отключает. Не отключается регулировка уровня по каналам, которую намеряла и выставила автокалибровка. За эту часть отвечает регулятор громкости.

Цитата:Почему тогда я слышу разницу? И не только я, причем на 2-х разных ресиверах - Denon и Marantz, думаю и на других то же самое

Вы слышите разницу при изменении установок расстояния до фронтальных колонок? А как вы её слышите, если нет возможности менять одновременно на обоих фронтальных каналах? Только по очереди. То есть сравнить не получится. только плавное изменение одного, а за тем фторого канала. Это первый момент. Не забывайте так же что при изменении растояния с включенной корекцией АЧХ после автокалибровки, так же меняется и АЧХ эквализации. В общем вы сильно неправильно представляете, что происходит.

(24-04-2011 19:36)AlexanderTD писал(а):  Во всех гайдах по настройке говорится, что нужно выставить фазу на сабе в 0 чтобы ресивер правильно её выставил сам.

кстати, что-то не помню такого в мануале. всегда фазу устанавливал на сабе - вариант, который громче звучит (сейчас кстати фаза на 180). да и саб в стерео используется только с подключением по высокому уровню.

(24-04-2011 21:13)highliner писал(а):  

(24-04-2011 19:36)AlexanderTD писал(а):  Во всех гайдах по настройке говорится, что нужно выставить фазу на сабе в 0 чтобы ресивер правильно её выставил сам.

кстати, что-то не помню такого в мануале. всегда фазу устанавливал на сабе - вариант, который громче звучит (сейчас кстати фаза на 180). да и саб в стерео используется только с подключением по высокому уровню.

При подключении по высокому или по низкому на преауты фронтов остаётся вариант только регулировок на сабе. Автокалибровка просто не увидит саб при прогоне, так как ого нет на канале LFE. А вот при правильном подключении на выход преаута канала саба рекомендуется полностью открыть фильтр на сабе и фазу выставить в 0. У меня немного не так. Ресивер позволяет при аналоговом подключении в режиме пуре вывести на саб сигнал со стерео входов с частотой среза 80 герц. В ресивере стоит встроенный аналоговый фильтр-смеситель. По этому я в пуре настроил фазу и уровень на сабе. А дальше для остальных режимов провёл автокалибровку. Но такие возможности есть далеко не во всех ресиверах. только в самом верхнем Деноне и топовых Онкио. Остальные этим не заморачиваются.

Потестирую еще, но разница при выставлении разных дистанций на слух различима, меняется как-бы сама подача, на 9 метрах звук звучит более открыто и ярче
Один человек подтвердил это слепым тестом - я даже неговорил что я сделал...

highliner - это я читал в сети, в мануале вообще обычно говорится читайте мануал саба, а в сабе наоборот или только про его фишки, но не про связку

В целом - ситуация ясна. Меня интересовало больше всего происходят ли другие регулировки кроме задержки. Есть мнение что нет, теперь нужно окончательно проверить меняется ли звук с расстоянием

(24-04-2011 21:27)toyo писал(а):  

(24-04-2011 21:13)highliner писал(а):  

(24-04-2011 19:36)AlexanderTD писал(а):  Во всех гайдах по настройке говорится, что нужно выставить фазу на сабе в 0 чтобы ресивер правильно её выставил сам.

кстати, что-то не помню такого в мануале. всегда фазу устанавливал на сабе - вариант, который громче звучит (сейчас кстати фаза на 180). да и саб в стерео используется только с подключением по высокому уровню.

При подключении по высокому или по низкому на преауты фронтов остаётся вариант только регулировок на сабе. Автокалибровка просто не увидит саб при прогоне, так как ого нет на канале LFE. А вот при правильном подключении на выход преаута канала саба рекомендуется полностью открыть фильтр на сабе и фазу выставить в 0. У меня немного не так. Ресивер позволяет при аналоговом подключении в режиме пуре вывести на саб сигнал со стерео входов с частотой среза 80 герц. В ресивере стоит встроенный аналоговый фильтр-смеситель. По этому я в пуре настроил фазу и уровень на сабе. А дальше для остальных режимов провёл автокалибровку. Но такие возможности есть далеко не во всех ресиверах. только в самом верхнем Деноне и топовых Онкио. Остальные этим не заморачиваются.

после ряда экспериментов, пришел к следующему варианту автонастройки саба, подключенному по высокому уровню к усилку и по низкому к ресиверу (иначе ресивер злостно корректирует одну из фронтальных АС, полагая, что это она выдает настолько низкие частоты (на самом деле совместно с сабом) и без саба слушать уже нельзя):

- когда автонастройка настраивает фронты - саб выключен с пульта и ничего не воспроизводит, т.е. фронты автонастраиваются как они должны звучать без саба;

- когда доходит очередь до автонастройки саба - саб с пульта включается и автонастраивается, как обычный саб, подключенный по низкому уровню.

В общем-то это все используется только для кино. Стерео звучит лучше без автонастройки.

ЗЫ кстати слышал, что Вы дружите с паяльником и имеете немалый опыт в твиках ресиверов. Хотелось узнать Ваше мнение по апгрейду Денон 3808 (интересует только предусилительная часть - сабж воспроизводит лослес и с преаутов отдает сигнал на мощник/общий пред).

(26-04-2011 09:52)highliner писал(а):  ЗЫ кстати слышал, что Вы дружите с паяльником и имеете немалый опыт в твиках ресиверов. Хотелось узнать Ваше мнение по апгрейду Денон 3808 (интересует только предусилительная часть - сабж воспроизводит лослес и с преаутов отдает сигнал на мощник/общий пред).

Да какой там опыт? Иногда балуюсь и не более. Особо стратегических работ в ресиверах не проведёшь. Мало места, всё накручено плотно. Да и есть свои схемные и компонентные ограничения, не позволяющие раскрыть на полную кардинальные решения твика.
Хироумного там лепить нечего. Всё упрётся в регулятор громкости. А минимум по замене операционных усилителей и наведению порядка с проходными электролитами и иии же по питанию нужных цепей очень даже целесообразно.

highlander, кстати вопрос - вы слышите ощутимый прирост во всех аспектах качества, используя внешний усилитель по сравнению с встроенным? В 3808 еще конечно далеко не убер усилитель, но просто интересно - слышите улучшение, или просто другой звук?
Я вот, будучи в целом скептиком по отношению к ресиверам, пока не нашел своему достойного соперника из усилителей в сравнимые деньги

Я ,простите,не Хайлендер,но есть опыт включения такого ресивера с МакИнтошем 402-м,так вот ,с ним действительно другой звук...сильно другой

(26-04-2011 19:02)AlexanderTD писал(а):  highlander, кстати вопрос - вы слышите ощутимый прирост во всех аспектах качества, используя внешний усилитель по сравнению с встроенным? В 3808 еще конечно далеко не убер усилитель, но просто интересно - слышите улучшение, или просто другой звук?
Я вот, будучи в целом скептиком по отношению к ресиверам, пока не нашел своему достойного соперника из усилителей в сравнимые деньги

я тоже не совсем highlander, но вопрос вродь ко мне...

некоторая разница ощущалась еще на Онкио Интегре 8470, которая особым уровнем не блещет и торгуется бу за долларов 200-300... разница не была прямо "небо и земля", но стоила использования отдельного мощника, тем более что он все равно уже был: повыше разрешение, более акцентированные низа.

после апгрейда Онкио на МФ, честно говоря, идея сравнивать в голову не приходила, да и пред МФ должен бы быть получше...

в отношении преда 3808 - он довольно неплох. но пробовал скоммутировать вертушку Денон 5900 через 3808 - так при подключении 5900 напрямую к Онкио все было явно поинтереснее, чем через 3808...

при воспроизведении лослес, который ресивер берет через сеть, говорят поменьше проблемы с джитером, в связи с чем оно звучит довольно неплохо. во всяком случае для ознакомления с новым материалом и прослушки в фоновом режиме во время работы - более чем подходит.

думаю усилительная часть у 3808 - где то на уровне новодела за 800-1000уе (винтаж за 200-300 уе уже может звучать получше, если минимизировать потери звука на межблочниках).

А какой у Вас ресивер? Что-то из топовых Онкио?

---

(26-04-2011 16:17)toyo писал(а):  

(26-04-2011 09:52)highliner писал(а):  ЗЫ кстати слышал, что Вы дружите с паяльником и имеете немалый опыт в твиках ресиверов. Хотелось узнать Ваше мнение по апгрейду Денон 3808 (интересует только предусилительная часть - сабж воспроизводит лослес и с преаутов отдает сигнал на мощник/общий пред).

Да какой там опыт? Иногда балуюсь и не более. Особо стратегических работ в ресиверах не проведёшь. Мало места, всё накручено плотно. Да и есть свои схемные и компонентные ограничения, не позволяющие раскрыть на полную кардинальные решения твика.
Хироумного там лепить нечего. Всё упрётся в регулятор громкости. А минимум по замене операционных усилителей и наведению порядка с проходными электролитами и иии же по питанию нужных цепей очень даже целесообразно.

понятно, спасибо. т.е. на существенное качественное улучшение с заменой ЦАПов на более аудиофильские надеяться не стоит?

(26-04-2011 19:09)ivan_ivanov писал(а):  Я ,простите,не Хайлендер,но есть опыт включения такого ресивера с МакИнтошем 402-м,так вот ,с ним действительно другой звук...сильно другой

А попроще что-нибудь втыкать не пробовали? А то Мак и к приемнику "Альпинист" подключи и глядиш заиграет Но я так понимаю вывод таков, что пред вы считаете весьма достойным, а вот УМ усилителей (этих денег) их главное слабое звено?

(26-04-2011 19:38)highliner писал(а):  я тоже не совсем highlander, но вопрос вродь ко мне...

Извиняюсь, ошибся

Цитата:разница не была прямо "небо и земля", но стоила использования отдельного мощника, тем более что он все равно уже был: повыше разрешение, более акцентированные низа.

Охотно верю, так как часто играюсь с старшим родственником - 4308 у друга и скажу что играет он неплохо, хоть и немного "темно и глухо" на мой вкус (деноны они такие). Но на удивление те же MA GS60 он раскачивает полностью только в биампинге.Суть вопроса в том, чтобы понять на какой ценовой планке отдельный УМ. переигрывает встроенный. Пока получалось так, что реальные улучшения наступают не так рано (по деньгам) как хотелось бы..

Цитата:А какой у Вас ресивер? Что-то из топовых Онкио?

У меня Marantz SR8002, буквально до недавна был топовым, пока дед Ишивата не распилил его на двухблочный (пред\мощник -AV/MM8003)
Очень мощный аппарат который радует и удивляет, потому постоянно сравниваю с ним всяческое железо чтобы понять причину предубеждения против ресиверов и Маранзев в частности.

(26-04-2011 19:38)highliner писал(а):  понятно, спасибо. т.е. на существенное качественное улучшение с заменой ЦАПов на более аудиофильские надеяться не стоит?

Разрешите влезть, так как вопрос цапов можно сказать наболевший
В вашем 3808 стоят 4 стереоцапа PCM1791A - точно так же как в 4308 и целой куче другой техники, причем без какой-либо привязки к уровню и цене.
Символически Денон поставили много PCM1796 в свои AVC, но это скорее маркетинг, так как американский пипл очень любит сравнивать цапы полагая, что все остальное в ресиверах прекрасно и только цап раскроет все тайны звука Короче говоря - у вас уже топовые PCM

Главный вопрос - как мы определим хорошие цапы? По параметрам, так очень любимые аудиофилами Вольфсоны по сигнал шум и прочим часто заметно уступают другим.
На слух я вот люблю CS, не очень PCM. Характер звука у них разный, а вот уловить существенную разницу между разными похожими моделями, причем даже стерео\моно и многоканальными при одинаково хорошей реализации - нереально.

Имхо - главное в цапе не он сам, а обвязка\конкретная реализация. А вот ОУ, где они там есть, поменять идея здравая...

(26-04-2011 20:37)AlexanderTD писал(а):  У меня Marantz SR8002, буквально до недавна был топовым, пока дед Ишивата не распилил его на двухблочный (пред\мощник)
Очень мощный аппарат который очень радует и даже удивляет, потому постоянно сравниваю с ним всяческое железо чтобы понять причину предубеждения против ресиверов и Маранзев в частности.

Красивый монстрик и отзывы вродь хорошие.

Думаю если слушать музыку - то его с головой должно хватать. Если слушать в том числе звуки - можно улучшать мощником.

По здравому смыслу, 7 каналов за, скажем, 2,500-3,000 долларов наверное вряд ли могут быть так же хороши как два канала за 1,500-2,000 долларов. Хотя понятно, что нужно слушать.

Тоже когда-то был удивлен, когда винтажник, доставшийся дешевле 200 долларов, обыграл 3808, который обошелся в 2,100уе . При этом ничуть не жалею о покупке ресивера в свое время; вполне справляется со своими функциями и, до недавнего времени, слушался в стерео в качестве источника для лослес и преда по 4-8 часов в день... Сейчас тоже отнюдь не стоит на полке без дела.

(26-04-2011 20:37)AlexanderTD писал(а):  

(26-04-2011 19:09)ivan_ivanov писал(а):  Я ,простите,не Хайлендер,но есть опыт включения такого ресивера с МакИнтошем 402-м,так вот ,с ним действительно другой звук...сильно другой

А попроще что-нибудь втыкать не пробовали? А то Мак и к приемнику "Альпинист" подключи и глядиш заиграет

Ошибаетесь.Мак очень капризен в отношении предов.Напр.собственный пред интегральника МА7000 заметно уступил преду Денона 3808.
И тут дело не только в задержках,там есть еще регулировки,о которых я писал.

(26-04-2011 21:07)ivan_ivanov писал(а):  

(26-04-2011 20:37)AlexanderTD писал(а):  

(26-04-2011 19:09)ivan_ivanov писал(а):  Я ,простите,не Хайлендер,но есть опыт включения такого ресивера с МакИнтошем 402-м,так вот ,с ним действительно другой звук...сильно другой

А попроще что-нибудь втыкать не пробовали? А то Мак и к приемнику "Альпинист" подключи и глядиш заиграет

Ошибаетесь.Мак очень капризен в отношении предов.Напр.собственный пред интегральника МА7000 заметно уступил преду Денона 3808.
И тут дело не только в задержках,там есть еще регулировки,о которых я писал.

кстати, сравнивал темброблоки 3808 и того же интегральника Онкио. у 3808 они были намного качественнее.

причем в мануале ресивера тоже указаны очень даже приличные цифры для преда:

Distortion: 0,005% (20Hz-20kHz) (Direct mode)
Total harmonic distortion: 0,008% (1kHz, 0dB)

Причем, если не ошибаюсь, 4308 в этом плане ничем не отличается... понятно, чуть помощнее и наверное получше усиление, вайфай, два хдми выхода и ряд других изменений на +1куе.

AlexanderTD, кстати, не интересовались не клон ли 8002 одного из Денонов или наоборот. Слышал, что для ряда моделей сейчас так и есть, с учетом одних и тех же хозяев у двух компаний, хотя может это и не касается топовых моделей...

(26-04-2011 21:16)highliner писал(а):  Distortion: 0,005% (20Hz-20kHz) (Direct mode)
Total harmonic distortion: 0,008% (1kHz, 0dB)

У меня THD приводится вообще 0,08%, правда как общий а не конкретно расписан пред\ум. Зато в реальных условиях при нагрузке 174W остается до 0,1%, при всех каналах конечно другие цифры (http://www.ultimateavmag.com/content/mar...surements)

Цитата:AlexanderTD, кстати, не интересовались не клон ли 8002 одного из Денонов или наоборот. Слышал, что для ряда моделей сейчас так и есть, с учетом одних и тех же хозяев у двух компаний, хотя может это и не касается топовых моделей...

Думаю они не похожи - разные подходы и элементарная база даже. Разные ЦАПы. Маранз упорно использует в старших из года в год многоканальный цап CS4382a, и в чем причина такой лояльности все пытаюсь понять. Они определенно не скупились на добротный тороидальник, хорошие банки, покрытый медью корпус и куча других приятных моментов. Как-нибудь сниму крышку погляжу поближе
А так по большинству фото все по разному:
http://marantzforum.nl/site/images/stori...inside.gif
И 4308 http://avforum.no/forum/attachments/gene...inside.jpg
С тороидальниками Деноны начинаются с 5-х уже и имеют совсем другой вид (и цену, к сожалению):
http://www.hometheaterhifi.com/volume_9_...hassis.jpg

П.С, Скоро проиграюсь с разными настройками расстояний, точно уже посмотрим как и что меняется.