(26-04-2011 23:02)AlexanderTD писал(а):  

(26-04-2011 21:16)highliner писал(а):  Distortion: 0,005% (20Hz-20kHz) (Direct mode)
Total harmonic distortion: 0,008% (1kHz, 0dB)

У меня THD приводится вообще 0,08%, правда как общий а не конкретно расписан пред\ум. Зато в реальных условиях при нагрузке 174W остается до 0,1%, при всех каналах конечно другие цифры (http://www.ultimateavmag.com/content/mar...surements)

Цитата:AlexanderTD, кстати, не интересовались не клон ли 8002 одного из Денонов или наоборот. Слышал, что для ряда моделей сейчас так и есть, с учетом одних и тех же хозяев у двух компаний, хотя может это и не касается топовых моделей...

Думаю они не похожи - разные подходы и элементарная база даже. Разные ЦАПы. Маранз упорно использует в старших из года в год многоканальный цап CS4382a, и в чем причина такой лояльности все пытаюсь понять. Они определенно не скупились на добротный тороидальник, хорошие банки, покрытый медью корпус и куча других приятных моментов. Как-нибудь сниму крышку погляжу поближе
А так по большинству фото все по разному:
http://marantzforum.nl/site/images/stori...inside.gif
И 4308 http://avforum.no/forum/attachments/gene...inside.jpg
С тороидальниками Деноны начинаются с 5-х уже и имеют совсем другой вид (и цену, к сожалению):
http://www.hometheaterhifi.com/volume_9_...hassis.jpg

П.С, Скоро проиграюсь с разными настройками расстояний, точно уже посмотрим как и что меняется.

у 3808 в усилительной части на 8 Ом 0,05% THD 20Гц-20кГц (130Вт + 130Вт), но при 6 Омах уже 0,7% 1кГц (160Вт + 160Вт)...

(24-04-2011 16:42)toyo писал(а):  В ресивере это всё управляется DSP в цифровом виде. И изменение в стерео установок расстояния, при условии равенства для обоих фронтов, ни как не влияет на звук. При этом фаза не меняется, а просто вводится общая задержка.

Суть в том, что есть фаза сигнала, ушедшая с колонки, и есть фаза сигнала пришедшая в ухо. Если сделать задержку и не менять фазу, она все равно поменяется на уровне ушей.
Суть калибровки расстояния как раз и состоит в том, чтобы фаза на уровне ушей совпадала по всем каналам, в зависимости от расстояния колонок до слушателя. Тогда и получается собранный целостный звук. Т.е. каждая колонка звучит синхронно в месте прослушивания. Иначе возникают сложения/вычитания звуков от разных колонок (и даже разных динамиков в одной колонке). Эти сложения/вычитания волн как раз и вносят кашу в звук. И механизм калибровки предназначен все это устранить.

(27-04-2011 14:42)Максим М. писал(а):  Суть в том, что есть фаза сигнала, ушедшая с колонки, и есть фаза сигнала пришедшая в ухо. Если сделать задержку и не менять фазу, она все равно поменяется на уровне ушей.

Тогда возвращаемся к тому, с чего начали - если фаза действительно регулируется вместе с дистанцией, значит DSP активно участвует в процессе и происходит нешуточный пересчет, который как любой ресемплинг может негативно сказаться на звуке.

Осталось точно установить - отрубаются ли корректировки задержки\фазы в Pure Direct режиме. Скоро поэксперементирую

(27-04-2011 14:42)Максим М. писал(а):  Иначе возникают сложения/вычитания звуков от разных колонок (и даже разных динамиков в одной колонке).

Максим,я Вас умоляю...

(27-04-2011 19:27)AlexanderTD писал(а):  

(27-04-2011 14:42)Максим М. писал(а):  Суть в том, что есть фаза сигнала, ушедшая с колонки, и есть фаза сигнала пришедшая в ухо. Если сделать задержку и не менять фазу, она все равно поменяется на уровне ушей.

Тогда возвращаемся к тому, с чего начали - если фаза действительно регулируется вместе с дистанцией, значит DSP активно участвует в процессе и происходит нешуточный пересчет, который как любой ресемплинг может негативно сказаться на звуке.

Осталось точно установить - отрубаются ли корректировки задержки\фазы в Pure Direct режиме. Скоро поэксперементирую

В режиме Pure Direct 100% отключаются.

Провел эксперимент. В машине у меня 2DIN магнитола JVC 800/
Отключил задержки звука, выставив везде максимальное расстояние. Ну что вам могу сказать, уважаемые форумчане...
Теперь буду слушать только так.
Даже когда выставляешь везде одинаково, но с задержкой, везде по метру, к примеру, звучит значительно хуже.
Всё стало прозрачнее, детальнее. Потестировать время было, в различных вариантах.
Специально не отписывался, пока всё точно не проверил.
Вывод. Как в ресиверах - не знаю, а в автомагнитоле отключение задержек звука путем выставления максимального расстояния влияет на качество крайне положительно.

Ну вот...я не понимаю,как ЭТО можно не услышать в ресивере,если это слышно даже в автомагнитоле.
В режиме Pure Direct задержки не отключаются.В Денонах по кр.мере.

Не скажу за Denon, но Marantz (SR8002) в Pure задержки отключает - это сразу слышно как только переключаешся в Pure Direct.
Причем при Pure 5.1 звук также лишается задержек, правда перестает работать срез на сабвуфер, но так как все сабы имеют существенную задержку которая без компенсации приводит к размазанному и запаздывающему басу - толку от него было бы мало.

Чуть раньше я пытался разобраться в логике выбора ЦАПов в ресиверах и встречал упоминания о том, что Маранз долгое время ставит цапы CS потому что они умеют играть DSD поток самим цапом - без предварительной переконвертации в PCM (при помощи DSP) как это бывало у многих других ресиверов. Может это связано..

Возможно мы говорим о разных вещах.Я имею в виду подключение к ресиверу по HDMI,а Вы,вероятно,по аналогу.

(10-06-2011 14:12)ivan_ivanov писал(а):  Возможно мы говорим о разных вещах.Я имею в виду подключение к ресиверу по HDMI,а Вы,вероятно,по аналогу.

Нет, я тоже о HDMI, мне кажется к аналогу все это было бы не применимо, разве нет?

(09-06-2011 22:00)ivan_ivanov писал(а):  В режиме Pure Direct задержки не отключаются.В Денонах по кр.мере.

В Pure Direct во всех ресиверах задержки отключаются. У некоторых не отключаются предустановленные уровни по каналам. В Денонах например.

Цитата:Чуть раньше я пытался разобраться в логике выбора ЦАПов в ресиверах и встречал упоминания о том, что Маранз долгое время ставит цапы CS потому что они умеют играть DSD поток самим цапом - без предварительной переконвертации в PCM (при помощи DSP) как это бывало у многих других ресиверов.

Все ЦАПы топовых ресиверов у известных брендов играют DSD без конвертации и про Маранз это просто маркетинговая мишура. Другое дело как это реализовано индивидуально у каждого производителя. Но в топовых моделях Ямахи и Онкио 100% на цапы идёт DSD. DSD поддерживают не только CS, а и ВВ.

---

(10-06-2011 14:23)AlexanderTD писал(а):  

(10-06-2011 14:12)ivan_ivanov писал(а):  Возможно мы говорим о разных вещах.Я имею в виду подключение к ресиверу по HDMI,а Вы,вероятно,по аналогу.

Нет, я тоже о HDMI, мне кажется к аналогу все это было бы не применимо, разве нет?

По аналогу в Pure Direct и на многоканальный аналоговый вход вобще о задержках разговаривать не имеет смысла, так как сигнал идёт миную оцифровку и DSP с ЦАП прямо на РГ. То есть их(задержек) и быть не может.

---

(27-04-2011 14:42)Максим М. писал(а):  

(24-04-2011 16:42)toyo писал(а):  В ресивере это всё управляется DSP в цифровом виде. И изменение в стерео установок расстояния, при условии равенства для обоих фронтов, ни как не влияет на звук. При этом фаза не меняется, а просто вводится общая задержка.

Суть в том, что есть фаза сигнала, ушедшая с колонки, и есть фаза сигнала пришедшая в ухо. Если сделать задержку и не менять фазу, она все равно поменяется на уровне ушей.
Суть калибровки расстояния как раз и состоит в том, чтобы фаза на уровне ушей совпадала по всем каналам, в зависимости от расстояния колонок до слушателя. Тогда и получается собранный целостный звук. Т.е. каждая колонка звучит синхронно в месте прослушивания. Иначе возникают сложения/вычитания звуков от разных колонок (и даже разных динамиков в одной колонке). Эти сложения/вычитания волн как раз и вносят кашу в звук. И механизм калибровки предназначен все это устранить.

Я говорю о ручных установках расстояний и уровней, а не о автокалибровке. Ну и всякие калибровки не приветствуются в среде удиофилив за редчайшим исключением. По их мнению всякого удлинения пути и вмешательства в звук только вред. Дремучие люди.

(10-06-2011 22:59)toyo писал(а):  Все ЦАПы топовых ресиверов у известных брендов играют DSD без конвертации и про Маранз это просто маркетинговая мишура. Другое дело как это реализовано индивидуально у каждого производителя. Но в топовых моделях Ямахи и Онкио 100% на цапы идёт DSD. DSD поддерживают не только CS, а и ВВ.

Ну раньше, судя по всему, году этак в 2007 и около умели не все, а может и умели но не делали нормально в силу каких-то причин.
Это не маркетинговая мишура так как сам Маранз об этом мало пишет, это информация которую я подчеркнул с западных тех. форумов от людей. Причем там упоминалось немало девайзов которые такие предварительно перегоняют в PCM, но на данный момент это пожалуй не актуально - на текущий момент умеют все конечно.

Цитата:Я говорю о ручных установках расстояний и уровней, а не о автокалибровке. Ну и всякие калибровки не приветствуются в среде удиофилив за редчайшим исключением. По их мнению всякого удлинения пути и вмешательства в звук только вред. Дремучие люди.

Скорее большинство настороженно относится к каким-либо калибровкам и корректировкам потому что история знает слишком много примеров кривой реализации онных. А в ручную, имхо, эти установки имеют мало смысла, ибо определить групповую задержку отдельного компонента (того же саба) на слух лучше чем это сделает автокалибровка не получится. По крайней мере без приличного опыта

У меня такой вот вопрос - вызывают ли задержки всегда именно ухудшение звука, всегда ли это происходит при работе такой системы или все таки зависит от реализации и класса аппарата? Я вот внимательно сравнивал звучание и должен сказать что с задержками звук хоть и меняется немного, но заметных ухудшений (вставить набор умных фраз о звуке тут типа динамика, детализация и т.д.) не заметил. В отличие от старого среднего Denon где это было слышно

Хорошо бы знать как именно работает механизм задержек. Если присутствует задержка, значит где-то должен быть некий буфер который хранит опр. кол-во милисекунд звука для каждого канала, память проще говоря. И подозреваю, что для того чтобы такая обработка работала быстро и четко - весь звук проходит передискретизацию в верхнюю возможную для DSP частоту . На это косвенно указывает и то, что для разных режимов привдеены разные диапазоны воспроизводимых частот

Буфер присутствует в DSP, вернее в ОЗУ с которой он работает. Это в современных ресиверах и AV процессорах. В старых устройствах и большенстве не топовых автомагнитолах используется матричная аналоговая линия задержки. Вернее несколько в одном корпусе с РГ, комутатором входов\выходов и темброблоком. Там задержки конкретно гадят в звук.

Цитата:Ну раньше, судя по всему, году этак в 2007 и около умели не все,

В врхних моделях уже в то время у всех практически. А вот в предтоповых и ниже так и по сей день идёт раскодировка в PCM. Там ЦАПы мультиканальные. В лучшем случае на фронта отдельный стерео стоит. К стати Маранз и в топовых так реализовал в современных изделиях.

Само хранение куска данных в ОЗУ никак не может "ухудшить" его, только манипуляции с ним типа ресемплинга. С другой стороны постоянный ресемплинг в 192 делают почти все топовые CD деки и ничего. Было бы странно если бы мощный 32 битный DSP с этим справлялся хуже..
Остается точно узнать что же меняется при управлении расстоянием - только задержка или что-то еще..

(11-06-2011 20:35)toyo писал(а):  В врхних моделях уже в то время у всех практически. А вот в предтоповых и ниже так и по сей день идёт раскодировка в PCM. Там ЦАПы мультиканальные. В лучшем случае на фронта отдельный стерео стоит. К стати Маранз и в топовых так реализовал в современных изделиях.

Странно, ведь цапы давно уже везде +- одинаковые, большинство из которых умеет принимать DSD. Видимо не все так просто...

У маранза во всех топах стоит один многоканальный цап с поддержкой DSD, даже в их раздельном двухбочнике за кучу денег, при этом в моделях ниже (6005 и др.) стоят раздельные на каждый канал. Т.е. это сознательный шаг а не экономия. Из того что я читал следует, что многоканальник при правильной реализации ничем не хуже стерео версиии при проигрывании только стерео - сигнал\шум и прочие параметры аналогичны. Видимо есть причины у них любить конкретный многоканальник, а именно CS4382a

(12-06-2011 14:10)AlexanderTD писал(а):  У маранза во всех топах стоит один многоканальный цап с поддержкой DSD, даже в их раздельном двухбочнике за кучу денег, при этом в моделях ниже (6005 и др.) стоят раздельные на каждый канал. Т.е. это сознательный шаг а не экономия. Из того что я читал следует, что многоканальник при правильной реализации ничем не хуже стерео версиии при проигрывании только стерео - сигнал\шум и прочие параметры аналогичны. Видимо есть причины у них любить конкретный многоканальник, а именно CS4382a

Элементарная экономия. И не в цене ЦАПа. В цене платы. Обратите внимание, что ЦАП стоит на общей плате с остальным окружением. При этом топология вокруг ЦАПового пространства весьма примитивна и на уровне среднебюджетных аппаратов. Можно элементарно сравнить с верхними Онкио или Деноном. Там ЦАПовая плата вобще отдельно и весьма солидной конструкции с нормальной разводкой питания и масс. Маранз и рядом не валялся.

(12-06-2011 17:14)toyo писал(а):  Элементарная экономия. И не в цене ЦАПа. В цене платы. Обратите внимание, что ЦАП стоит на общей плате с остальным окружением. При этом топология вокруг ЦАПового пространства весьма примитивна и на уровне среднебюджетных аппаратов. Можно элементарно сравнить с верхними Онкио или Деноном. Там ЦАПовая плата вобще отдельно и весьма солидной конструкции с нормальной разводкой питания и масс. Маранз и рядом не валялся.

По фото смотрите? Я пока не отважился залезть внутрь, а по фото не видно где цап..
Возможно это обусловлено простотой - маранзы довольно консервативны в плане электронных примочек и улучшайзеров и упрощение связано с уменьшенным функционалом? Разумный максимум и все такое.
Не то чтобы я записался в адвокаты, но всегда есть компромиссы и искоренять их можно до посинения. Главное - сказывается ли это отрицательно на звуке? Судя по подавляющему числу обзоров и отзывов - нет. Видимо усилительная часть в ресиверах гораздо сильнее решает.
Хотя при случае я бы сравнил SR8002 против Denon 4308 в качестве предов, ибо целиком на мой слух 4308 по мелочам продувает. Только где ж тот мощник взять..

П.С, хотя если подумать - накалывают везде, посмтреть хотя-бы на Yamaha: старые V1900 были отличными, но их сняли и добавили V2065 кажется, по сути - одно и то же, но цены взвинтили

(12-06-2011 19:36)AlexanderTD писал(а):  По фото смотрите? Я пока не отважился залезть внутрь, а по фото не видно где цап..

Зачем фото. Есть сервис мануалы с полной схемой, печатками, списком комплектухи. Это более достоверный документ, даже достовернее рекламной писанины всяких обозревателей и мурзилок.

Цитата:Возможно это обусловлено простотой - маранзы довольно консервативны в плане электронных примочек и улучшайзеров и упрощение связано с уменьшенным функционалом? Разумный максимум и все такое.

Да экономией это обусловлено ещё на этапе разработки. И чем больше зажали в топовую модель, тем красивее расписывают о своих достижениях, коих там нет и в помине. Плакать иногда хочется от тех внутренностей, которые Маранз пиарит.

Цитата:Только где ж тот мощник взять..

Купить. В любом случае на фронта предпочтительно использовать мощник отдельный и хороший, остальные каналы можно и от своих УМ ресивера пускать или от более простых мощников.

(12-06-2011 19:36)AlexanderTD писал(а):  Хотя при случае я бы сравнил SR8002 против Denon 4308 в качестве предов, ибо целиком на мой слух 4308 по мелочам продувает. Только где ж тот мощник взять..

в данном случае, Вы слушаете мощники ресиверов, а в случае с тем же 3808 - его переигрывает винтажная Онкио Интегра с прайсом около 200 уе, которую, в плане усилительных способностей, характеризуют как "г-но редкостное" или что-то около того, пусть у 4308 усилительная часть и немного получше...

да и после выкупа Марантза Деноном, не удивлюсь если первому выделили роль "мальчика для битья", т.е. тупо убрали конкурента основного бренда...

это при всем уважении к Марантзу, т.к.. к примеру, их СД-10 родом из 90-х впечатляет...

(12-06-2011 20:37)highliner писал(а):  В данном случае, Вы слушаете мощники ресиверов, а в случае с тем же 3808 - его переигрывает винтажная Онкио Интегра с прайсом около 200 уе, которую, в плане усилительных способностей, характеризуют как "г-но редкостное" или что-то около того, пусть у 4308 усилительная часть и немного получше...

Под г-но редкостное попадают часто усилители и гораздо более высоких ценовых планок.У меня самого была Онкио интегра какая-то и действительно не ахти, и ей точно далеко до текущего маранза.
В период выбора я долго сравнивал с другими ресиверами и усилителями. Задача была найти наиболее музыкальный и мощный из имевшихся и только этот ресивер играл на уровне приличного усилка. Из варианто были еще только старшие деноны (выше 4308 ) но стоили безумных денег и старшие Онкио которых просто негде было послушать, да и смущали технически - вентиляторы, добавление фич в старших вроде 9.2 вмето того чтобы тороидальник впихнуть и т.д.

Из усилителей однозначный прирост я слышал только у моделей весьма недешевых. Имеющийся Creek Evo2 он однозначно переиграл (а это все таки пред-топ у Creek). Конечно например Plinius бы переиграл, но и стоит он - лучше акустику апгрейдить, эффект будет в разы заметнее..

(12-06-2011 23:09)AlexanderTD писал(а):  Из усилителей однозначный прирост я слышал только у моделей весьма недешевых. Имеющийся Creek Evo2 он однозначно переиграл (а это все таки пред-топ у Creek). Конечно например Plinius бы переиграл, но и стоит он - лучше акустику апгрейдить, эффект будет в разы заметнее

смотреть что-то из винтажа дешевле 800-1000 уе наверное и смысла нет, если хочется прироста качества...