Что-то вообще не понял..какие-то тесты загадочные.Такое ощущение,что это превращается в самоцель-справяться-не справяться динамики.. Я честно говорю-далёк от меломанских высот и аппаратуры "нереально модной",но, казалось всегда,что главная задача - реалестиность и точность передачи звука.Это я как музыкант говорю. для теста поставьте Deep Forest "Endangered Species" и если найдёте в хорошем качестве Шостакович концерт для скрипки с оркестром №1 часть вторая Скерцо - там сложная оркестровая фактура в быстром темпе. А ещё сходите на концерт в филармонию,на рок концерт - но не в огромном помещении.тоже полезно

(21-08-2011 13:26)violinist-ua писал(а):  А ещё сходите на концерт в филармонию,на рок концерт - но не в огромном помещении.тоже полезно

Спасибо, я наслушался. Я работал в ПРО профессионально. Рупора строил.
Не в том дело - просто при правильном воспроизведении эта "жуткая"
музыка (у меня сын этого не принял, "конфликт поколений" наоборот ) -
дает массу энергетики. Главное, каналы не перегружать.
Ну и прогревает уши, как только что выяснилось.
После нее то, что Вы упомянули , детальнее воспринимается.

Конечно, тонких нюансов ожидать там не стоит, так что проверка однобокая.
На "кашу" , запаздывание баса, запас по перегрузу и тому подобное.
Однако, без такой проверки все остальные тоже как бы однобокие.
Все нужно, нет предпочтений, есть комплексные испытания- прослушки.

(20-08-2011 11:46)alex8 писал(а):  Предлагаю ознакомиться с работой. Если коротко - автор исследования, Sean Olive, в 1994 году пришёл работать в Harman c заданием внедрить формализованное двойное слепое тестирование продукции компании. Естественно, он столкнулся с сопротивлением со стороны других работников, которые утверждали, что имеют огромный опыт и потому невосприимчивы к субъективным аспектам восприятия музыки. На тот момент не было опубликовано ни одного исследования в этой области, которое могло бы подтвердить или опровергнуть их правоту. ...

Статья конечно интересная, но выводы, сделанные в конце вполне предсказуемы и без ее полного прочтения.
То, что вслепую, и только так, можно составить единственно правильное мнение о звучании любого компонента системы понятно и так.
Но только тем, кому аудиосистема нужно для прослушивания аудиозаписей.
Всем остальным, для кого аудиосистемы - это хобби и/или бизнес никакое слепое тестирование и нафиг не нужно.
Наименее недальновидные из них изо всех сил стараются доказать вредность и ненужность слепых тестов.
Ну для кого это бизнес- понятное дело - люди просто деньги зарабатывают.
Но тех, кто пытается обманывать самих себя - я не понимаю... даже как-то жалко этих людей

(21-08-2011 13:49)hotkat писал(а):  Статья конечно интересная, но выводы, сделанные в конце вполне предсказуемы и без ее полного прочтения.
То, что вслепую, и только так, можно составить единственно правильное мнение о звучании любого компонента системы понятно и так.
Но только тем, кому аудиосистема нужно для прослушивания аудиозаписей.
Всем остальным, для кого аудиосистемы - это хобби и/или бизнес никакое слепое тестирование и нафиг не нужно.
Наименее недальновидные из них изо всех сил стараются доказать вредность и ненужность слепых тестов.
Ну для кого это бизнес- понятное дело - люди просто деньги зарабатывают.
Но тех, кто пытается обманывать самих себя - я не понимаю... даже как-то жалко этих людей

Знаете, сама музыка - есть обман.
Считается, что при ее прослушивании в мозгу какие-то образы навевает, что задумал композитор и донес исполнитель.
да ладно бы еще, исполнитель рядом стоял - а то он может уже и умер, а из колонок вроде как играет как живой...Обман и есть.

Что до слепых тестов - я, к примеру, за. Но и так же за тесты общего впечатления. Возможно, Вы правы - продавцы и производители могут повлиять на них. Подтасовать даже в свою пользу. Ну так из этого вся жизнь состоит - изучаем герменевтику, учимся различать.

Но как можно отделить вид аппарата, эргономичность, красоту - от его общего впечатления, вместе со звуком - не представляю.
Ведь и музыка не только правильно воспроизведенные частоты, а правильно переданное впечатление. А человек - скотинка сложная, на восприятие музыки может повлиять даже качество утреннего кофе, что уж говорить о внешнем виде и репутации аппарата.

То есть, опять же - важно и то и то.
И то и то нужно тестировать, понимая, что именно в данный момент тестируется. Тесты типа эмоциональности, вовлеченности и прочих "скользких" параметров - длинные, статистики копить сложно, хотя при явном преимуществе сходимость хорошая. Часто бывает и так, что из этих тестов определеяется чисто технический параметр, с которым нужно работать, и тогда признак переходит в категорию не просто прослушек слепого типа, а и вообще в категорию измеряемых параметров.

В общем, если три этих уровня не использовать правильно, а выкинуть хоть один (измерения, прослушивания слепые, общее впечатление) - можно "выплеснуть с водой и ребенка".

Подробности слишком длинны и состоят из примеров, естественно...
Но вкратце примерно так. Еще, пожалуй, одно: Собственное эмоциональное состояние влияет на способность различения мелких деталей в музыке, например. А на него уже влияет все, и вид и температура в комнате, и уверенность, что аппарат солидный.
Дальше все зависит от целей - купить-продать или найти истину.

Желающие могут поставить тест - но уже сколько раз ставили...
взять два сетапа совершенно одинаковых, но один из них затереть грязью, желательно грязью с вонью, исцарапать, ну и еще что-то противное сделать. Убедиться, что на слепое сравнение-прослушивание не влияет. После открыть глаза. Точно ли восприятие звука не поменяется? А все это делается именно не чтобы звучало, а чтобы получить ВОСПРИЯТИЕ звука.

Вы все убедительно и правильно написали ... о коллекционерах аудио-техники

Все верное, аппаратурофилия правит бал.
Я в общем-то и сам такой. Как минимум частично.
Стараюсь по мере возможности себя не обманывать, и разбираться, дабы понимать почему мне нравится вот то или это. Что больше внешне, что "за дело".

---

(21-08-2011 15:05)orthodox писал(а):  Желающие могут поставить тест - но уже сколько раз ставили...
взять два сетапа совершенно одинаковых, но один из них затереть грязью, желательно грязью с вонью, исцарапать, ну и еще что-то противное сделать. Убедиться, что на слепое сравнение-прослушивание не влияет. После открыть глаза. Точно ли восприятие звука не поменяется? А все это делается именно не чтобы звучало, а чтобы получить ВОСПРИЯТИЕ звука.

Да, я точно технодрочер.
Обожаю протирать аппаратуру чистенько тряпочкой, нежно и с любовью. И таки да, потом слушать приятнее Но, вообще, я ко всем любимым вещам бережно отношусь. И не считаю это особенно сильным извращением, хотя, несомненно, что-то маниакальное в этом есть.

(21-08-2011 15:24)[robot rock] писал(а):  Да, я точно технодрочер.
Обожаю протирать аппаратуру чистенько тряпочкой, нежно и с любовью. И таки да, потом слушать приятнее Но, вообще, я ко всем любимым вещам бережно отношусь. И не считаю это особенно сильным извращением, хотя, несомненно, что-то маниакальное в этом есть.

Нет. Это не маниакальность. Хотя в некоторых случаях может быть и ею.
На самом деле, поддержание предметов в идеальном порядке идет рядом с различением мелких деталей, личной энергичностью, конструктивностью мышления и действий, хорошим настроением, доброжелательностью и многими другими признаками высокого тона.
Отчасти, есть эффект затягивания - то есть действующий в одном аспекте высокого тона может пробудить остальные аспекты кратковременно или длительно. Связь там точно есть, хорошо исследованная и описанная. Проверенная многократно в миллионах случаев.

Кстати, подъем эмоционального тона - перманентная и независимая задача практически для всех аудиофилов. Особенность в том, чтобы это получать - уже надо быть в тоне . Для поддержания - вполне.

Есть еще один аспект:абсолютная уверенность в каком-то компоненте или его части освобождает мозг для обработки чисто музыки. Больше внимания основному - больше деталировка, естественно.
Это неоднозначно - например, один уверен в качестве RCA по $50 за пару, другой (инженер, например) - имеет абсолютную уверенность в этом случае лишь для винтового зажима, по 6 центов за пин или ножевого контакта из старых военных разъемов. А третий вообще запаял все межблочники прямо на плату (хоть кто-то будет говорить, что пайка для межблочников - плохо). Каждый по своему получает награду свою, но если все три способа однозначны по звуку - то каждый не может поменяться с другим. Однако, впечатление могут получить одинаковое, о разрешении картинки, например.

Вы, конечно, правы. Заметьте, я нигде не говорил, что восприятие музыки не должно быть субъективным. Я всего лишь предлагаю в некоторых ситуациях, когда они возникают, не обманывать самого себя и не слушать то, чего нет. Хотя, если подумать, всё то хорошо, что делает человека счастливее, неважно, существует ли оно на самом деле

(21-08-2011 13:32)orthodox писал(а):  Конечно, тонких нюансов ожидать там не стоит, так что проверка однобокая.
На "кашу" , запаздывание баса, запас по перегрузу и тому подобное.
Однако, без такой проверки все остальные тоже как бы однобокие.
Все нужно, нет предпочтений, есть комплексные испытания- прослушки.

думаю, что на сложной оркестровой музыке и каша и скорость баса точно так же будут хорошо слышны.
в чем для меня опасность тестировать на рок-музыке, как это любят делать большинство меломанов? никто не знает, как эта гитара или эти клавиши или эта бас бочка звучали в студии. немного проще с этим на записях 60-70х годов - много акустических инструментов плюс почти не искаженный обработками вокал. но на современных в звуке не осталось ничего натурального. и как тут ориентироваться?
а с живой музыкой все намного проще - для этого достаточно посещать филармонию и джазовые концерты. тут уже слух обмануть будет сложнее.

ну а людям, для кого образование компенсировало отсутствие слуха, вообще все просто - для них есть куча техники, сделанная таким же инженерами без слуха, с шикарными техническими характеристиками/измерениями и мертвым/жутким/отвратительным звуком. но главное, что их образование позволяет прочитать эти самые шикарные характеристики/измерения и убедить свой моСК в том, что это и есть лучший звук.

(21-08-2011 17:48)VictorV писал(а):  думаю, что на сложной оркестровой музыке и каша и скорость баса точно так же будут хорошо слышны.
в чем для меня опасность тестировать на рок-музыке, как это любят делать большинство меломанов? никто не знает, как эта гитара или эти клавиши или эта бас бочка звучали в студии. немного проще с этим на записях 60-70х годов - много акустических инструментов плюс почти не искаженный обработками вокал. но на современных в звуке не осталось ничего натурального. и как тут ориентироваться?
а с живой музыкой все намного проще - для этого достаточно посещать филармонию и джазовые концерты. тут уже слух обмануть будет сложнее.

В целом согласен.
Но в той музыке, что у Рауля, другое слушают.
Там уже не так важно, насколько точно что воспроизводится.
Но если аппарат адекватен этой музыке, так что она воспроизводится, а не сливается в кашу - то перепутать сложно,
когда тебя начинает уносить Красоту тембров при таких темпах просто оценить не успеваешь, как рассмотреть красоты пейзажа, проезжая мимо на скорости 200 ...
Ну так , образно говоря - проверка: едет- не едет, колеса не отваливаются и все такое...Ну, чтобы не трясло еще...

---

(21-08-2011 17:47)alex8 писал(а):  Вы, конечно, правы. Заметьте, я нигде не говорил, что восприятие музыки не должно быть субъективным. Я всего лишь предлагаю в некоторых ситуациях, когда они возникают, не обманывать самого себя и не слушать то, чего нет. Хотя, если подумать, всё то хорошо, что делает человека счастливее, неважно, существует ли оно на самом деле

В общем, можно и так.
Но еще раз замечу - человек - скотинка сложная, многоплановая.
Потому для нас удобно оценивать все аспекты звучания и даже за пределами собственно звучания.
Главное - отделять. Вначале знать, что есть. После включать и воображение.
Отдельно - котлеты, отдельно - (не угадали) салат...

тут вот еще главное - кажется, полюбить новый для себя стиль можно лишь на
таком аппарате, что реально воспроизводит его так, как надо этому стилю.
а после уже можно и как хошь, и это сбивает с толку иногда..
слышишь не то, что звучит, а что собственная память подсказывает и воображение...

(21-08-2011 11:35)alex8 писал(а):  

(21-08-2011 11:10)WSAUDIO писал(а):  alex8 Вы просто сами увидите далее практически каждый месяц приходит новый пользователь и всплывает тема слепых тестов.

Хм. Я сюда два года наведываюсь, ни разу таких тем не видел.
Раз так - всё с вами ясно

Ну и с Вами все понятно .

---

(21-08-2011 11:36)[robot rock] писал(а):  Это, вероятно, потому, что тема хорошая.

То, что удифил любит глазами, у мне никогда не вызывало сомнений. Стереотипы, предубеждения, умозрительное ощущение и соответственно ожидание того или иного звука от АС определенного вида и конструкции неизбежно будет влиять на впечатления.

Харман - это как минимум JBL и Infinity.
Вроде бы, у первых до сих пор случается неплохая акустика, хотя куда там сраным Эверестам до шедевров мэтров украинского колонкостроения...

ПисСаки статей Эвересты не создают. Эвересты были созданы за долго пришествия тестеров с завязанными ушами и глазами. Хотите Слушать Инфинити и только Инфинити. Не вопрос Братья из чайны Вам помогут.

Все тесты к Вашим услугам.

Вы так говорите, словно по какой-то причине изделия соотечественников должны быть a priori лучше поделок "братьев из чайны"

---

Кроме Эверестов есть Array, но они дешевле и уж точно сольют каждой второй отечественной самоделке на сисах с беймами

(21-08-2011 22:52)[robot rock] писал(а):  Вы так говорите, словно по какой-то причине изделия соотечественников должны быть a priori лучше поделок "братьев из чайны"

---

А отчего нет? Вы же по профилю из Ялты, там есть где убедиться в этом. Аудиофильский у Вас город, позавидовать можно..
Сетап , в моем профиле указанный, тоже оттуда родом. И хрен когда на что поменяю. Разве, может, параллельно что-то
сильно мощное поимею, сильно тяжелое из музыки погонять и на вечеринки тоже...

Ну, главное - чтобы вам нравилось.

---

Роботы оценивают звук по своим, "бездушным" критериям.
Патриотическое происхождение и "авторскость" - не плюс и не минус.
Вообще никак.

Роботы поддерживают беспристрастный подход.

(21-08-2011 23:18)[robot rock] писал(а):  Ну, главное - чтобы вам нравилось.

---

Роботы оценивают звук по своим, "бездушным" критериям.
Патриотическое происхождение и "авторскость" - не плюс и не минус.
Вообще никак.

Роботы поддерживают беспристрастный подход.

Давайте робота, с чем сравнивать будет?
Сетап прямо в Ялте аналогичный найдем.
Даже лучше вылизанный по звуку.
А кроме звука - роботу ведь ничего не интересно?
Прибамбасики, внешность - неважны, так?

Материал - любого направления, лучше - если посложнее для акустики.
Тестирование, надо полагать - слепое? Занавесочки свои или приготовить?
Если захочется заодно померить ЧХ или импульсные характеристики - тоже можно как-то решить...

PS Я извиняюсь за свой патриотизм, понимаю, как это неприлично в эпоху толерастии...
Но и в самом деле, бывают очень приличные отечественные работы.

(21-08-2011 22:52)[robot rock] писал(а):  Вы так говорите, словно по какой-то причине изделия соотечественников должны быть a priori лучше поделок "братьев из чайны"

---

Кроме Эверестов есть Array, но они дешевле и уж точно сольют каждой второй отечественной самоделке на сисах с беймами

Ваше право.
Orthodox. Ваши что ли пирамидки ?

(22-08-2011 00:30)WSAUDIO писал(а):  Orthodox. Ваши что ли пирамидки ?

Нет, Вячеслава...
Но было б что моего хорошего - не постеснялся бы, похвалился бы непременно.

(21-08-2011 23:23)orthodox писал(а):  Давайте робота, с чем сравнивать будет?
Сетап прямо в Ялте аналогичный найдем.
Даже лучше вылизанный по звуку.
А кроме звука - роботу ведь ничего не интересно?
Прибамбасики, внешность - неважны, так?

Материал - любого направления, лучше - если посложнее для акустики.
Тестирование, надо полагать - слепое? Занавесочки свои или приготовить?
Если захочется заодно померить ЧХ или импульсные характеристики - тоже можно как-то решить...

PS Я извиняюсь за свой патриотизм, понимаю, как это неприлично в эпоху толерастии...
Но и в самом деле, бывают очень приличные отечественные работы.

Вы настолько преуспели в совершенствовании своего замысловатого подхода к эпистолярному жанру, что содержание уступило место форме. Под оной лишь угадывается нечто расплывчато-ироничное, не лишенное, впрочем, изрядной порции уныния.

Эпоха сейчас очень эклектичная, все смешалось - и толерастия, и национализм/долбославие, и черт знает что еще. Именно поэтому я предпочитаю прослушивание бахвальству форумных болтунов. Особенно это касается тех, кто пиарит свою продукцию. Все это слишком субъективно, господа. И еще... Скромнее надо быть. Мне, наверное, тоже, но я ничего не впариваю.

Что касается авторских АС, я не против послушать, но никаких особенных усилий прилагать для этого не собираюсь. И толерантности от меня ждать не стОит. Уж простите за откровенность.

Ах да, последнее: желание собрать систему из "необычных" и "несерийных" компонентов только ради необычности/несерийности (типа, это всегда лучше) счтиаю клинической стадией одной из разновидностей технодрочерства. Еще раз прошу прощения.

а вообще, безотносительно темы ветки, ссылки на Колю Игрицкого, профессионального лохотронщика (в чем,кстати,он даже на этом форуме признавался - что просто тупо рубил бабло на лохах, а в звуке нифига не понимает - и зная его еще с кона 90-х полностью это подтверждаю, равно как и его полную техническую безграмотность), известного так же под псевдонимом "Рауль", в приличном обществе давно уже считаются моветоном. Просто потому, что дерьмо воняет.

(22-08-2011 08:56)Михайло писал(а):  а вообще, безотносительно темы ветки, ссылки на Колю Игрицкого, профессионального лохотронщика (в чем,кстати,он даже на этом форуме признавался - что просто тупо рубил бабло на лохах, а в звуке нифига не понимает - и зная его еще с кона 90-х полностью это подтверждаю, равно как и его полную техническую безграмотность), известного так же под псевдонимом "Рауль", в приличном обществе давно уже считаются моветоном. Просто потому, что дерьмо воняет.

Наплевать, он в данном случае - просто переводчик.

К тому же, разве только он - из винтажных коммерсантишек - рубил/рубит бабло на лохах?