(09-07-2008 01:12)Eugene. link писал(а):Странный спор, вроде – лучше блондинки или брюнетки. Если говорить объективно, то гибридные схемы гораздо точнее и динамичнее, по сравнению с любым ламповым усилителем с выходным трансформатором. Другой разговор, что это не всем нравится.
Ну и говорить о том, что лучше на выходе – MOSFET, СИТ или lateral MOSFET достаточно бесперспективно, надо еще сказать, как он используется. Как по мне, СИТ вобрали в себя худшее (с точки зрения звука) от биполярных и полевых транзисторов, а те же IRF прекрасно работают в линейных режимах в соответствующих схемах.
Уже несколько лет работает несколько экземпляров однотактного гибридного усилителя (в том числе и у меня), и нареканий на качество звука я ни от кого не слышал.
С уважением

Нет, может так "Что лучше лысая блондинка или горбатая брюнетка?"
Из двух зол выбирает каждый для себя. Так и усилители - каждый концепт представляет из себя КОМПРОМИС со своими боками.
То есть задача стоит в уменьшении колва этих компромисов.
Насчет СИТов, не согласен. Да и не на этом форуме стоит их обсуждать.
Только один вопрос: Почему самым "звучащим" считается триод, а СИТы имеющие сходные квадратичные х-ки и принципиально не дающие гармоник высоких порядков (в отличии от остальных камней), не говоря уже про абсолютную термостабильность звучать не могут

(09-07-2008 12:06)groove link писал(а):Только один вопрос: Почему самым \"звучащим\" считается триод, ...

"Почему самы правильным богом считается Иисус?"
Вопрос некорректен, некорректно поставлен и не имеет ответа.

В общем, тема транзисторов была поднята не мной и может, не особенно актуальна для этого форума. Но раз ее затронули, хотелось бы внести ясность
Я не берусь утверждать, что СИТ совершенно ни на что не пригоден. Но не следует забывать, для чего выпускают эти транзисторы. Современные транзисторы предназначены для коммутации больших мощностей и соответственно оптимизированы для работы в режиме обогащения канала со значительными токами затвора (что мне и не нравится). Если работать без токов затвора, то характеристики СИТ не особенно отличаются от характеристик полевого транзистора с p-n переходом. (Я даже не уверен, что СИТ транзисторы выпускаются вообще, вот БСИТ – точно). Но, собственно говоря, малое сопротивление канала, в звуковом усилителе, и даром не нужно.
А насчет «квадратичности» характеристик, я бы поостерегся. Я не знаю ни одного активного усилительного элемента с чисто квадратичными характеристиками (это относится и к ламповому триоду), можно говорить о степени приближения к «квадратичности». И кстати, если Вы посмотрите на стандартную SPICE модель СИТ, то она гораздо ближе к модели биполярного транзистора (хотя это не показатель). Те же lateral MOSFET были специально разработаны для линейного усиления (в том числе и для звуковых усилителей), и скажем так, « квадратичности» у них гораздо больше.

И хочу заметить, что философский вопрос о правильности или не правильности, совершенно не корректен при обсуждении технических вопросов, и попахивает аудиофильским блудом, правильные провода - не правильные провода, павлин – шмавлин. Есть технические параметры (в меру наших знаний) вот их и можно сравнить, хотя конечного пользователя это мало интересует, здесь один критерий – нравится или не нравится.
С уважением

(10-07-2008 00:12)Eugene. link писал(а):Есть технические параметры (в меру наших знаний)

очень важное замечание в скобочках

и все равно, важнее "нравится-не нравится" ничего не существует

(10-07-2008 00:12)Eugene. link писал(а):В общем, тема транзисторов была поднята не мной и может, не особенно актуальна для этого форума. Но раз ее затронули, хотелось бы внести ясность
Я не берусь утверждать, что СИТ совершенно ни на что не пригоден. Но не следует забывать, для чего выпускают эти транзисторы. Современные транзисторы предназначены для коммутации больших мощностей и соответственно оптимизированы для работы в режиме обогащения канала со значительными токами затвора (что мне и не нравится). Если работать без токов затвора, то характеристики СИТ не особенно отличаются от характеристик полевого транзистора с p-n переходом. (Я даже не уверен, что СИТ транзисторы выпускаются вообще, вот БСИТ – точно). Но, собственно говоря, малое сопротивление канала, в звуковом усилителе, и даром не нужно.
А насчет «квадратичности» характеристик, я бы поостерегся. Я не знаю ни одного активного усилительного элемента с чисто квадратичными характеристиками (это относится и к ламповому триоду), можно говорить о степени приближения к «квадратичности». И кстати, если Вы посмотрите на стандартную SPICE модель СИТ, то она гораздо ближе к модели биполярного транзистора (хотя это не показатель). Те же lateral MOSFET были специально разработаны для линейного усиления (в том числе и для звуковых усилителей), и скажем так, « квадратичности» у них гораздо больше.

И хочу заметить, что философский вопрос о правильности или не правильности, совершенно не корректен при обсуждении технических вопросов, и попахивает аудиофильским блудом, правильные провода - не правильные провода, павлин – шмавлин. Есть технические параметры (в меру наших знаний) вот их и можно сравнить, хотя конечного пользователя это мало интересует, здесь один критерий – нравится или не нравится.
С уважением

Цитата из другого форума:
"Nosorog
по вольт-амперным характеристикам СИТ ничем не отличаются от биполярных
Ну уж нет, даже БСИТ (с нормально закрытым каналом, работающий в биполярном режиме) имеет сильные отличия (в частности, зависимость исходно высокого коэффициента усиления по току от тока стока), а СИТ (к-рые в настоящее время выпускает только этот завод), вообще имеет нормально открытый канал и предназначен для работы в основном в полевом (т.е. с управлением только напряжением затвора, без прямого смещения и тока) режиме. В частности, в электронных нормально открытых (в обесточенном виде) ключах."

Есть у меня еще толстая синяя книга по полевикам, где приведены схемы УМ на СИТах, указаны достоинства/недостатки, но перепечатывать в лом.
Предлагаю тему СИТов закрыть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вопрос о "правильности" отнюдь не филосовский, а даже отчень реальный.
По этой теме написано много стетей, в часности по психоаккустическому восприятию музыки, давно сформированы некоторые основные тезисы связанные, именно с технической стороной предмета. То биш сущесвует (либо сформулирована) масса техн критериев попадая под которые усь, скажем так "Мае право на життя".
Другое дело "нравится\не нравится" - если нравится контрабас размером с вагон, пожалуйста и тд. и тп.
Все решает прогулка в филармонию...

А lateral MOSFET класно работают - с Вами абсолютно согласен.

И последее: хотел написать "...сходные квадратичныМ х-ки..."

(10-07-2008 14:07)groove link писал(а):Другое дело \"нравится\не нравится\" - если нравится контрабас размером с вагон, пожалуйста и тд. и тп.
Все решает прогулка в филармонию...

наверное все же все решает художественный замысел. в качестве примера - у Брайана Бромберга контрабас на записях именно прет как танк. так было задумано.

Да, пожалуй, Вы правы, тему СИТ можно закрыть, уж слишком она узкоспециальная. Но не могу удержаться от комментариев к найденной Вами цитате. Просто прелесть, что-то вроде – земля имеет форму чемодана, только без ручки. У меня уже давно сложилось мнение, что сетка, это водопровод соединенный с канализацией, попробуй, отфильтруй!
А вот насчет соответствия усилителя определенному набору параметров и соответственно, его праве на жизнь – вопрос очень спорный. В 50 – 60 годы на западе проводили довольно много серьезных исследований на эту тему, это касалось и вопроса порога заметности искажений и особенностей восприятия человеком этих искажении и вопрос влияния ООС на восприятие звука. Часть этих работ я прочел, но какого-то устойчивого вывода так и не сделал. Да, есть некоторый набор предпочтений – предпочтительность четных гармоник, короткий гармониковый «хвост», желательная скорость спада гармоник и скорость отклика усилителя. Но самое удивительное, что на слух, часто отдают предпочтение усилителям с заведомо худшими объективными параметрами. Слушатель не знает этих параметров, но я то знаю (так уж случилось, что у меня есть доступ к очень чувствительному и точному оборудованию). В общем, я уже перестал удивляться.
Но усилители делают для людей, а не для приборов. Вот и получается, что нравится - не нравится, важнее.

Кстати, выше в ветке, прозвучал вопрос о стоимости. А что здесь можно сказать, это же не серийная продукция. Каждый усилитель это уникальное устройство, делающееся для конкретного человека со своими предпочтениями (был случай, что было изготовлено три совершенно разных варианта усилителей, человек выбрал один, а остальные просто выкинули) и под конкретные задачи. Соответственно и стоимость скачет от 1000 до 5000-6000 Убитых Енотов.

С уважением

Евгений, а вы не пытались делать сравнительные тесты с теми усилителями, которые считаются классикой аудио?
Если есть интерес к подобным экспериментам, я могу предоставить "площадя" и аппараты для сравнительных прослушиваний.
Думаю, это многим будет интересно.
Никаких приборов - уши, уши и еще раз уши
Опять же, если в Киеве народу понравится - вот вам и рынок сбыта

OFF
прикольно видеть как люди все время пытаются изменить других, подменяя "обмен опытом" переубеждением
какая разница кто, что и как продает, во что верит. имхо - не все могут воспринимать людей такими как они есть.

(11-07-2008 11:47)Ростислав link писал(а):какая разница кто, что и как продает, во что верит.

Разница возникает в тот самый момент, когда пересекаются интересы. А ведь они пересекаются. И зачастую пересекаются так, как бензовоз с паровозом.
Чем громче ты будешь кречать, тем больше людей тебя услышат.
Если Вас насилуют, нужно кричать "ПОЖАР!!!"

(10-07-2008 23:47)Eugene. link писал(а):Да, пожалуй, Вы правы, тему СИТ можно закрыть, уж слишком она узкоспециальная. Но не могу удержаться от комментариев к найденной Вами цитате. Просто прелесть, что-то вроде – земля имеет форму чемодана, только без ручки. У меня уже давно сложилось мнение, что сетка, это водопровод соединенный с канализацией, попробуй, отфильтруй!
А вот насчет соответствия усилителя определенному набору параметров и соответственно, его праве на жизнь – вопрос очень спорный. В 50 – 60 годы на западе проводили довольно много серьезных исследований на эту тему, это касалось и вопроса порога заметности искажений и особенностей восприятия человеком этих искажении и вопрос влияния ООС на восприятие звука. Часть этих работ я прочел, но какого-то устойчивого вывода так и не сделал. Да, есть некоторый набор предпочтений – предпочтительность четных гармоник, короткий гармониковый «хвост», желательная скорость спада гармоник и скорость отклика усилителя. Но самое удивительное, что на слух, часто отдают предпочтение усилителям с заведомо худшими объективными параметрами. Слушатель не знает этих параметров, но я то знаю (так уж случилось, что у меня есть доступ к очень чувствительному и точному оборудованию). В общем, я уже перестал удивляться.
Но усилители делают для людей, а не для приборов. Вот и получается, что нравится - не нравится, важнее.

Кстати, выше в ветке, прозвучал вопрос о стоимости. А что здесь можно сказать, это же не серийная продукция. Каждый усилитель это уникальное устройство, делающееся для конкретного человека со своими предпочтениями (был случай, что было изготовлено три совершенно разных варианта усилителей, человек выбрал один, а остальные просто выкинули) и под конкретные задачи. Соответственно и стоимость скачет от 1000 до 5000-6000 Убитых Енотов.

С уважением

К вопросу о цене.
Например, под кино заказывают 3*120 (150)Вт - около 800-900уе, чистый оконечник в одном корпусе, раздельное питание токовых повторителей каждого канала и т.д. либо 5(7)*120 - это под киношные проци.
Если музыка - цена формируется в зависимости от комплектации: разьемы, прводка, конденсаторы (кетай или Мундорф), рег громкости (постой или АЛЬПС РК 27), стерео или моноблоки, только РЦА или нужен еще ХЛР и тд и тп ид.
К вопросу о правильности и работы "по приборам".
Отчень интересный случай: человек заказывает ЦАП. Даю послушать несколько немного различных вариантов по конструкции и цене.
Чек вибирает вариант попроще (и дешевле ). На другие варианты кричит (нет просто орет ), цитирую "Они все просто дохлые, нет динамики, качалова, кароче, г..но". Отвечаю: "Ты наверно повелся на более грязный звук, он конечно может интереснее, но...". Перебивает "Это МОЙ ЗВУК и ВСЕ на ЭТОМ!"
Вобщем, проходит полгода, к нему снова попадает мой цап, кот он до этого зафукал.
Через 2 дня реакция "Знаешь, ты был прав, действительно этот вариант ЛУЧШЕ, когда переделаешь мой?"
Не знаю, что ЭТО, но похоже на некоторое развитие слуха или чегото есче...
То есть вариант более совершенного (технически) устройства, в итоге свою победу одержал. Точно так и по усям, предпочтительные параметры (Вы их указали Выше, но далеко не все) в некоторой степени гарантируют реальную интерпретацию муз произведений.

П.С. История абсолютно правдива, есть свидетели.
Кстати, Петр привет

И почему никто не ответил на вопрос "о лысых брюнетках и горбатых блондинках", я вот выбрал "рыжую стерву"

Вкусовщина была есть и будет. Причём вкус меняется, от возраста ли, от опыта ли, а может ещё по каким причинам. И не только вкус, а и сами приоритеты...

(10-07-2008 23:47)Eugene. link писал(а):А вот насчет соответствия усилителя определенному набору параметров и соответственно, его праве на жизнь – вопрос очень спорный. В 50 – 60 годы на западе проводили довольно много серьезных исследований на эту тему, это касалось и вопроса порога заметности искажений и особенностей восприятия человеком этих искажении и вопрос влияния ООС на восприятие звука. Часть этих работ я прочел, но какого-то устойчивого вывода так и не сделал. Да, есть некоторый набор предпочтений – предпочтительность четных гармоник, короткий гармониковый «хвост», желательная скорость спада гармоник и скорость отклика усилителя. Но самое удивительное, что на слух, часто отдают предпочтение усилителям с заведомо худшими объективными параметрами. Слушатель не знает этих параметров, но я то знаю (так уж случилось, что у меня есть доступ к очень чувствительному и точному оборудованию). В общем, я уже перестал удивляться.
Но усилители делают для людей, а не для приборов. Вот и получается, что нравится - не нравится, важнее.

Абсолютно согласен с тем, что здесь написано. Мои независимые исследования, которые я проводил в течении 10 лет, говорят, что нет связи "объетивных" параметров с тем, что выбирают люди. И психология и цены здесь ни при чём. Наверное, мы до сих пор не знаем, что мерить (то есть какие параметры).
В дополнение хочу заметить, что параметры усилителя от телевизора "Электрон", собранного на К174УН7, значительно превосходят любой однотактник мощностью до 4.5 ватт.
Только оценка после прослушивания всегда будет в пользу однотактника.
[right]С уважением.
Владимир Александрович Корниенко.[/right]

(11-07-2008 07:47)Михайло link писал(а):Евгений, а вы не пытались делать сравнительные тесты с теми усилителями, которые считаются классикой аудио?
Если есть интерес к подобным экспериментам, я могу предоставить \"площадя\" и аппараты для сравнительных прослушиваний.
Думаю, это многим будет интересно.
Никаких приборов - уши, уши и еще раз уши

У меня есть интерес к подобным экспериментам. Часто бываю в Киеве. Могли бы встретиться и обсудить это.

(11-07-2008 22:27)Кулибин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=5258.msg106298#msg106298 date=1215751642]
Евгений, а вы не пытались делать сравнительные тесты с теми усилителями, которые считаются классикой аудио?
Если есть интерес к подобным экспериментам, я могу предоставить \"площадя\" и аппараты для сравнительных прослушиваний.
Думаю, это многим будет интересно.
Никаких приборов - уши, уши и еще раз уши

У меня есть интерес к подобным экспериментам. Часто бываю в Киеве. Могли бы встретиться и обсудить это.
[/quote]

можно. я всегда открыт для экспериментов

(11-07-2008 07:47)Михайло link писал(а):Евгений, а вы не пытались делать сравнительные тесты с теми усилителями, которые считаются классикой аудио?
Если есть интерес к подобным экспериментам, я могу предоставить \"площадя\" и аппараты для сравнительных прослушиваний.
Думаю, это многим будет интересно.

Пытался, конечно (с тем, что попадалось), мнения слушателей причудливо переплетались и расходились. Конечно, мне это интересно, и по тому, что интересно, и с точки зрения коммерческой. Но все это придется отложить до конца лета, я затеялся строить второй этаж, и снятся мне балки, шурупы и шуруповеты, а не усилители.

(11-07-2008 11:47)Ростислав link писал(а):OFF
прикольно видеть как люди все время пытаются изменить других, подменяя \"обмен опытом\" переубеждением

И кстати, что-то я не заметил, что кто-то кого-то пытается изменить. У каждого человека есть свое мнение, сформировавшееся на базе его опыта и знаний. И каждый в праве его излагать и защищать. Как по мне, это – нормально. Спор (если он ведется корректно) полезная штука, заставляет задуматься.

С уважением.

Сергей (spk), так выглядит образец №1.

Сергей (spk), так выглядит образец №5.

Сергей (spk), так выглядит образец №6.
Фотографий №2,3,4 у меня пока нет.

Ламповый предварительный усилитель.