(07-11-2011 13:38)Snark писал(а):  [Обязательно ли наличие страсти? Я считаю – да! И это касается не только музыки. Вы хотите приготовить блюдо так, чтобы гости рыдали и вылизывали тарелки языками и вымакивали соус хлебными корками? Вам непременно понадобится СТРАСТЬ!
Обязательно ли наличие волнения? БЕЗУСЛОВНО!

Духовность много важнее страсти. Страсть, это так себе,.. барахлишко.

Наличие волнения, это всего лишь страх, который в нас сидит очень крепко,.. побочное явление, которое мешает творчеству, чувствам и широте восприятия.

Исполнительское мастерство, в предложенном контексте - это механизм способный передавать (или трансформировать) позитивную эмоциональную и ментальную энергию по резонансному принципу.
Этот механизм может быть широкополосным, т.е. передавать (трансформировать) эту энергию для разных категорий наблюдателей (слушателей, в нашем примере). И узкополосным (или иметь полосовой спектр) - когда резонируют "избранные" категории наблюдателей.
Роль настроя наблюдателя такая же как в любой резонансной системе.
Существуют частные случаи этого механизма, это когда наблюдатель поддерживает возникший резонанс (эмоциональное состояние) "прокручивая" произведение (идею) мысленно или вслух - только для себя - сам себе исполнитель (не трансформируя её для окружающих), например - караоке. В этой "замкнутой системе" достаточно исполнительского мастерства самого наблюдателя, который является также и исполнителем.

Само по себе "исполнительское мастерство" является частным случаем взаимовлияния людей друг на друга, наравне с ораторским искусством, мастерством художника или писателя и т.п.

(07-11-2011 16:46)zero07 писал(а):  Намек на то,что слушатели Высоцкого или Metalliki получают не такие интелектуальные эмоции сделан с короной на голове (которую желательно иногда снимать,а то прирастёт) и с томиком Достоевского в руках.

P.S Прошу не сильно бросаться помидорами - жена только дала чистую футболку.

+5 за умение совместить в разные полюсa единой музыки . Чем больше начинаешь интересоваться определенными направлениями тем больше находишь уникальных исполнителей с неповторимой техникой , мастерством и чувствованием . В каждом направлении есть свои гении . В последнее время перестал улаживать себя в рамки направлений которые я бы согласно своим стереотипам слушал - видать тому причина нормальная техника К тому же в задачи музыканта может входить кроме технических инструментальных приемов так же робота на собственной вызвучкой инструмента и созданию своего неповторимого звучания. исполнительское мастерство и оригинальность - это тот минимум с которого начинается заинтересованность определенным исполнителем не зависимо от жанра.

(07-11-2011 16:46)zero07 писал(а):  Вопрос или утверждение,что мастерсво - это не высокая техника,а высокая техника - это не мастерство.Если утверждение - не согласен.Есть ещё человеческий фактор...положение Луны на Небе и т.д.
Намек на то,что слушатели Высоцкого или Metalliki получают не такие интелектуальные эмоции сделан с короной на голове (которую желательно иногда снимать,а то прирастёт) и с томиком Достоевского в руках.
В общем понятия мастерства,а тем более эмоций при прослушивании не только классической музыки сугубо индивидуальны и в тоже время общепринятыми.Есть ведь индивидумы друго,не серого цвета...но так же встречаются и люди с нарушеным балансом белого,но как-то интуиктивно верно определяющимися...ТС тема не простая но и пользы от неё не вижу ИМХО.

Не совсем понял что вы хотели сказать в контексте ветки

Что понятие исполнительского мастерства очень субъективно?
Если так, то вынужден не согласиться, так как наличие этого мастерства не отменяет вкусовых предпочтений.
То есть...можно признавать исполнительское мастерство Таисии Повалий, но не любить ее творчество. Или высоко ценить исполнительский талант Эрика Клептона, но не иметь и не желать ни одной его записи.

---

(07-11-2011 16:53)Alexandr K писал(а):  механизм способный передавать (или трансформировать) позитивную эмоциональную и ментальную энергию по резонансному принципу.

у меня слова механизм и эмоциональная ментальная энергия - вызывают диссонанс друг с другом
кроме того...мне кажется, что механизм несовместим с импровизацией; последняя рождается здесь и сейчас и исполнитель, выступающий в роли медиатора, зачастую и сам не понимает....ЧТО ЭТО БЫЛО

Не совсем понял что вы хотели сказать в контексте ветки

Все Мы разные.Так было угодно СОЗДАТЕЛЮ. Я ж говорю - тема бесконечна.

(07-11-2011 17:29)zero07 писал(а):  Все Мы разные.Так было угодно СОЗДАТЕЛЮ. Я ж говорю - тема бесконечна.

и какое это имеет отношение к исполнительскому мастерству?
в том то и дело, что мастерство это - довольно объективная величина, несмотря на эмоционально-духовную подоплеку

Страдивари, Гварнери...да и другие - Гуаданини, Вийом...обладали невероятным исполнительским мастерством по части создания инструментов.
И тезис "все мы разные" никак не влияет на их мастерство

(07-11-2011 16:53)Alexandr K писал(а):  Исполнительское мастерство, в предложенном контексте - это механизм способный передавать (или трансформировать) позитивную эмоциональную и ментальную энергию по резонансному принципу.
Этот механизм может быть широкополосным, т.е. передавать (трансформировать) эту энергию для разных категорий наблюдателей (слушателей, в нашем примере). И узкополосным (или иметь полосовой спектр) - когда резонируют "избранные" категории наблюдателей.

причем механизмы передачи в разное время разные , как и сама музыка и понятие мастерства . В наше время понятие музыкального мастерства существенно расширилось от технических приемов и умений перебирать сложными аккордами и гаммами до умений управлять структурой звука , синтезировать звук и влиять звуком .Может звучать одна нота зажатая на первом ладу ))) но очень технично и чувственно плюс эффект процессинг открывает бесконечно новое поле для мастерства .

(07-11-2011 17:29)zero07 писал(а):  Не совсем понял что вы хотели сказать в контексте ветки

Все Мы разные.Так было угодно СОЗДАТЕЛЮ. Я ж говорю - тема бесконечна.

Snark писал(а):Теперь же мне хотелось бы переместиться «по ту сторону зеркала» и попытаться разобраться в вопросе: что же такое исполнительское мастерство?
К сожалению. Я снова столкнулся с тем, что все понимают это по-разному, а для меня очень важно разговаривать с оппонентами на одном языке. Итак позволю себе процитировать из вышеуказанной ветки:
«Музыкальность - это "В первую очередь – исполнительское мастерство: контрасты, динамические эмоциональные всплески, атака и затухание там где нужно, вибрато, стакатто, пиано….да – в этом много технической составляющей, но техникой тоже нужно уметь пользоваться для выдавливание правильных эмоций у слушателя…»

Я помню, что в той ветке со мной согласились далеко не все, но я продолжу гнуть свою линию.

Как мне кажется ТС поднял этот вопрос с целью определения понятия "Музыкальность" - "Исполнительское Мастерство" для дальнейшего оперирования этими понятиями участниками форума как в темах обсуждения так и др., и кстати Я разделяю взгляды ТС на эти понятия, причем не беря во внимание музыкальные жанры.

Насчёт резонансов полностью поддерживаю (наука ети его)

Не уверен насчет страсти, когда много страсти - может быть перебор и отторжение (как пример - Т.Доронина, которую я на дух не переношу). Но вот ВДОХНОВЕНИЕ - это должно быть. В любом деле.

Вдохновение - это та "материя", которая заражает присутствующих, заставляет их сопереживать и делает их соучастниками происходящего. Вдохновенное исполнение вызывает вдохновенное слушание... и думаю что восторг по окончанию - он взаимный, если, конечно, случается восторг

Для меня исполнительское мастерство - это когда есть что сказать плюс умение как сказать, и это все помноженное на вдохновение, т.е.
мастерство = (что + как) * вдохновение

(07-11-2011 15:43)Snark писал(а):  

(07-11-2011 15:29)Sound-YP писал(а):  Но у меня вопрос, можно ли рассматривать исполнительское мастерство в отрыве от мастерства воспринимающего (слушателя), имеют ли они независимое существование

К сожалению легкой прогулки не предвидится: чем сложнее музыка и искуснее исполнение, тем большего уровня подготовки требуется от слушателя. В конце 18ого века жил один молодой, но не в пример чуткий и эмоциональный человек...и звали его Вильгельм Вакенродер. Он умер от тифа, когда ему было всего 20, но до этого времени успел записать не мало интересных и самое главное мудрых мыслей. Вот одна из них:
"только один вид наслаждения истинен: он заключается в старательном слежении за звуками и их переплетением, в способности всей душой отдаваться захватывающему потоку ощущений, не отвлекаясь на посторонние мысли".

Конечно, чем лучше ты разбираешься в композиции, ее архитектуре и вариантах исполнения, тем легче тебе следить за "звуками и их переплетениями". Но будучи дилетантом пережить музыкальное событие и впечатлиться эмоциональным всплеском и СТРАСТЬЮ исполнителя - вполне возможно. Главное - желать этого.
А если не полениться и перед походом на какой-нибудь концерт предварительно почитать биографию композитора и исполнителей, познакомиться с их творчеством, послушать (причем не раз и не два) произведения, то на самом концерте многие вещи будут понятнее, и шансов заскучать будет куда меньше...
если, конечно, исполнение будет соответствующее

Мне определенно нравится этот парень Вильгельм Вакенродер, он знал о чем говорил. Но, то что Вы пишете далее, не совсем соответствует сути цитируемого. Вильгельм говорил о трансцендентном состоянии слушающего, состоянии когда, собственно говоря, слушающий исчезает (нет мысли - нет слушающего) остается лишь слушание, полное слияние с "захватывающим потоком ощущений".
Потому Музыка, позволяет проникнуть в Зазеркалье и условием здесь есть, отсутствие верхней одежды (личности), а проводником служит, ни чем не замутненный, гармоничный Звук.
А знание либретто, композиционных построений, технических приемов... ни есть условием этого переживания, это все те же одежды, одни красивы, другие уродливы...
Но я полностью согласен с тем, что глубоко пережить музыкальное событие может каждый и ключом к этому есть искреннее желание.
По этому, если нет соответствующего проводника и не сняты одежды, не произойдет слияния и мы не побываем в Зазеркалье

(07-11-2011 18:31)Sound-YP писал(а):  Но я полностью согласен с тем, что глубоко пережить музыкальное событие может каждый и ключом к этому есть искреннее желание.
По этому, если нет соответствующего проводника и не сняты одежды, не произойдет слияния и мы не побываем в Зазеркалье

Вот именно, важный момент - готов ли ты к этому восприятию и готов ли ты именно сейчас....
И другой важный момент - "глубоко пережить музыкальное событие" по настоящему, можно только один раз - ПЕРВЫЙ.

(07-11-2011 19:36)arcam писал(а):  

(07-11-2011 18:31)Sound-YP писал(а):  Но я полностью согласен с тем, что глубоко пережить музыкальное событие может каждый и ключом к этому есть искреннее желание.
По этому, если нет соответствующего проводника и не сняты одежды, не произойдет слияния и мы не побываем в Зазеркалье

Вот именно, важный момент - готов ли ты к этому восприятию и готов ли ты именно сейчас....
И другой важный момент - "глубоко пережить музыкальное событие" по настоящему, можно только один раз - ПЕРВЫЙ.

А нужно ли ломится туда, всякий раз
Ведь это таинство, как для исполнителя (который так же стремится в зазеркалье), так и для слушающего

ПС. Мне видится, что Великими называли тех, кто писал и исполнял музыку из этих состояний, но путь их был тернист и много сил шло на оттачивание формы, а квинтэссенцией этому, являлись эти состояния

по второй ссылке я склоняюсь к - Etsuko Hirose

Кстати Игорь интересно что ты думаешь касательно Мелодичности в музыке т.е. является ли это для тебя неотъемлемой частью Музыкальности и Исполнительского мастерства ?

(07-11-2011 19:36)arcam писал(а):  

(07-11-2011 18:31)Sound-YP писал(а):  Но я полностью согласен с тем, что глубоко пережить музыкальное событие может каждый и ключом к этому есть искреннее желание.
По этому, если нет соответствующего проводника и не сняты одежды, не произойдет слияния и мы не побываем в Зазеркалье

Вот именно, важный момент - готов ли ты к этому восприятию и готов ли ты именно сейчас....
И другой важный момент - "глубоко пережить музыкальное событие" по настоящему, можно только один раз - ПЕРВЫЙ.

Здесь немного не согласен сколько раз бывало так что слушаешь одно и тоже произведение дома а затем в филармонии или на качественно подобранном сетапе у товарища и во втором случае цепляет так сильно будто ты это произведение слышишь впервые. Всё это подтверждает только то что говорил Игорь выше аппаратура не передаёт исполнительского мастерства и эмоций которые скрываются в динамическом диапазоне, акцентах, все это нивелируется и маскируется плохой системой. С ув. Александр

(07-11-2011 20:50)HiFiR писал(а):  Кстати Игорь интересно что ты думаешь касательно Мелодичности в музыке т.е. является ли это для тебя неотъемлемой частью Музыкальности и Исполнительского мастерства ?

я думаю, что мелодичность относится к композиции
исполнительское мастерство соответственно к исполнению
а музыкальность к воспроизведению и восприятию

---

(07-11-2011 18:31)Sound-YP писал(а):  Мне определенно нравится этот парень Вильгельм Вакенродер, он знал о чем говорил. Но, то что Вы пишете далее, не совсем соответствует сути цитируемого. Вильгельм говорил о трансцендентном состоянии слушающего, состоянии когда, собственно говоря, слушающий исчезает (нет мысли - нет слушающего) остается лишь слушание, полное слияние с "захватывающим потоком ощущений".

То, что я писал далее отнюдь не является развитием мысли Вильгельма Вакенродера. Это общие положения, которые могут помочь при современном отношении к музыке вообщем и живым концертам в частности. Возвращаясь к Вакенродеру следует вспомнить, что в то время нравы сильно отличались от теперешних. Классическая музыка (а другой собственно и не существовало ((да простят меня народники)) исполнялась наряду с сегодняшним обычным живым рок концертом. То есть...публика сидела как попало: кто спиной, кто боком; общалась - смеялась, кричала, флиртовала и молчала...на музыкантов мало кто обращал внимание и в целом концерт был лишь хорошим дополнением удачному вечеру Как однажды признался известный английский писатель Оскар Уальд: "музыку Вагнера я обожаю и люблю больше других композиторов! Она такая громкая, что можно спокойно разговаривать, не стесняясь, что тебя услышат посторонние и сделают замечание"
Это потом уже...немецкая дисциплина установила свои правила и концерты превратились в строгие собрания, кои мы смеем наблюдать и сейчас, хотя в Италии, говорят, публика по прежнему позволяет себе аплодировать на классическом концерте после каждого удачного пассажа (прям как на джазе, да?).

(07-11-2011 22:32)Snark писал(а):  

(07-11-2011 18:31)Sound-YP писал(а):  Мне определенно нравится этот парень Вильгельм Вакенродер, он знал о чем говорил. Но, то что Вы пишете далее, не совсем соответствует сути цитируемого. Вильгельм говорил о трансцендентном состоянии слушающего, состоянии когда, собственно говоря, слушающий исчезает (нет мысли - нет слушающего) остается лишь слушание, полное слияние с "захватывающим потоком ощущений".

То, что я писал далее отнюдь не является развитием мысли Вильгельма Вакенродера. Это общие положения, которые могут помочь при современном отношении к музыке вообщем и живым концертам в частности. Возвращаясь к Вакенродеру следует вспомнить, что в то время нравы сильно отличались от теперешних. Классическая музыка (а другой собственно и не существовало ((да простят меня народники)) исполнялась наряду с сегодняшним обычным живым рок концертом. То есть...публика сидела как попало: кто спиной, кто боком; общалась - смеялась, кричала, флиртовала и молчала...на музыкантов мало кто обращал внимание и в целом концерт был лишь хорошим дополнением удачному вечеру Как однажды признался известный английский писатель Оскар Уальд: "музыку Вагнера я обожаю и люблю больше других композиторов! Она такая громкая, что можно спокойно разговаривать, не стесняясь, что тебя услышат посторонние и сделают замечание"
Это потом уже...немецкая дисциплина установила свои правила и концерты превратились в строгие собрания, кои мы смеем наблюдать и сейчас, хотя в Италии, говорят, публика по прежнему позволяет себе аплодировать на классическом концерте после каждого удачного пассажа (прям как на джазе, да?).

Понимаю, но я лишь хотел, акцентировать внимание на главном, с тем, что бы потом не потеряться в частностях. А в остальном, для того и существуют критики, искусствоведы, чтобы разбираться в частностях. Можно быть в этом профи, но так и не пережить Этого.

Что касается нравов, таки да, так было, но они и сей час не претерпели кардинальных изменений
Массы всегда руководствуются инстинктами и эмоциями. А культура определяется разумностью.

Исполнительское мастерство - это ремесло, доведенное до совершенного автоматизма, но грош цена ему, если оно не одухотворено страстью исполнителя. ИМХО

Я, наверное, задолбал уже всех "фееричными" цитатами, но..в последний раз, обещаю...по крайней мере сегодня

голландский виолончелист Анер Билсма (это тот, который одним из первых начал популяризировать исполнение барочных произведений на аутентичных инструментах с аутентичным же строем) так ответил на вопрос о том, какие струны все-таки следует использовать: из кишки, стали или искусственные волокна: используйте любые! если знаете точно чего хотите!"

нет, нет, продолжай! мы все тщательно конспектируем!