(17-09-2012 16:33)Victor-Blues писал(а): Ну коль не желаете слушать - таки читайте "букварь", в частности разделы "звукопоглощение пористыми материалами"/"четверть-волновые поглотители" . А всё, что Вы написали - всего лишь описывает процесс взаимодействия звуковых волн с препятствием .
По поводу рассеивания звука. Поскольку рассеиватель, он же - акустический диффузор, является ВЧ/СЧ девайсом, то, естественно, что он должен иметь твёрдую, жёсткую "рабочую" поверхность... (Это касается и диффузора Шрёдера, и Skyline, и примитивных дефлекторов).
Еще раз уточню, такая конструкция действительно создавалась для максимизации поглощения, но так как 100%-ное поглощение не возможно, то отаточная энергия акустических волн эффективно рассеивается благодаря форме рабочей поверхности.
Пришлите мне ссылочку на тот букварь, что вы упоминали, посмотрю.
"Еще раз уточню, такая конструкция" не предназначена для "эффективного рассеивания, благодаря форме рабочей поверхности" .
Андрей Смирнов (http://soundex.ru/index.php?showtopic=35817&st=225): "...эффективная площадь поглощения получается больше, чем площадь поверхности, закрытая панелями (за счет рельефа). Если панели перевернуть тыльной плоской стороной наружу, поглощение заметно снизится. Именно поэтому панели из акустического поролона выполняют с пирамидальной или волнообразной поверхностью".
Ссылки: http://acoustic.ua/articles/, сабжевые "ветки" Soundmoderator.org, http://doctor-sound.com.ua/index.php?m=tuning&n=12, а также Google.com сабж: "звукопоглощение пористых материалов", "Mappysil", "звукопоглощение и рассеивание (диффузия)", "звуковые рассеиватели", "акустические диффузоры" и т.п. .
Ну а если таки интересно...
Чем выше объёмная плотность пористого материала, тем лучше его НЧ-поглощающие свойства, но тем больше он отражает на СЧ. В то же время, чем объёмная плотность меньше, тем хуже звукопоглощение на НЧ, но лучше - на СЧ, отражения каких либо частот практически нет. ВЧ легко поглощаются даже лёгкими занавесками, поэтому о них речь, вообще, не идёт.
Теперь немного о рассеивании. Очень упрощённо, рассеиваются только звуковые волны, имеющие длину, соизмеримую с глубиной рельефа диффузора. В одной из своих статей А.М. Лихницкий пишет: "Для заданного диапазона частот наилучший эффект достигается, когда высота рельефа составляет 1/6, а ширина - 1/3 длины звуковой волны...элементы интерьера, имеющие размеры 10 – 20 см., создают рассеивающий эффект для частот выше 1000 Гц., на частотах 200 – 500 Гц. проявляется влияние поверхностей с размерами 1 – 2 метра. ". Поэтому для более или менее "внятного" результата обычно используют звуковые рассеиватели с глубиной рельефа около 15 см. и более или же применяются сложные устройства, построенные по принципу дифракционной решётки - диффузоры Шрёдера.
Все эти устройства изготавливаются из твёрдых жёстких материалов, например А.Смирнов в одном из своих тематических постов по этому поводу пишет следующее: "...для правильной работы диффузора, материал, из которого он изготовлен, должен очень хорошо отражать звук. Эффективное отражение звука происходит на границе двух сред, с большой разницей акустических импедансов". Именно по этой причине рассеиватели практически не обладают звукопоглощающими свойствами .
С уважением.
(18-09-2012 10:31)Victor-Blues писал(а): "Еще раз уточню, такая конструкция" не предназначена для "эффективного рассеивания, благодаря форме рабочей поверхности" .
Ссылки:acoustic.ua, сабжевые "ветки" Soundmoderator.org, doctor-sound.com.ua, а также Google.com сабж: "звукопоглощение пористых материалов", "звукопоглощение и рассеивание (диффузия)", "звуковые рассеиватели", "акустические диффузоры" и т.п. .
Ну а если таки интересно...
Чем выше объёмная плотность пористого материала, тем лучше его НЧ-поглощающие свойства и тем больше он отражает на СЧ. В то же время, чем объёмная плотность меньше, тем хуже звукопоглощение на НЧ, но лучше - на СЧ, отражения каких либо частот практически нет. ВЧ легко поглощаются даже лёгкими занавесками, поэтому о них речь, вообще, не идёт.
Теперь немного о рассеивании. Очень упрощённо, рассеиваются только звуковые волны, имеющие длину волны, соизмеримую с глубиной рельефа диффузора. В одной из своих статей А.М. Лихницкий пишет: "Для заданного диапазона частот наилучший эффект достигается, когда высота рельефа составляет 1/6, а ширина - 1/3 длины звуковой волны...элементы интерьера, имеющие размеры 10 – 20 см, создают рассеивающий эффект для частот выше 1000 Гц., на частотах 200 – 500 Гц. проявляется влияние поверхностей с размерами 1 – 2 метра. ". Поэтому для более или менее "внятного" результата обычно используют звуковые рассеиватели с глубиной рельефа около 15 см. и более или же применяются сложные устройства, построенные по принципу дифракционной решётки - диффузоры Шрёдера.
Все эти устройства изготавливаются из твёрдых жёстких материалов, например А.Смирнов в одном из своих тематических постов по этому поводу пишет следующее: "...для правильной работы диффузора, материал, из которого он изготовлен, должен очень хорошо отражать звук. Эффективное отражение звука происходит на границе двух сред, с большой разницей акустических импедансов". Именно по этой причине рассеиватели практически не обладают звукопоглощающими свойствами .
С уважением.
Я написал нечто противоречащее прочитанному и написанному вами? Об акустике написано множество книг, но в качестве классиков никогда не числились ни Лихницкий ни Смирнов. Не заметил чего то нового у них, просто переписывают давно известные истины, слава Богу не перевирают, хотя утверждения АМЛ иногда сомнительны и претенциозны. Читайте первоисточники http://pritchi.livejournal.com/723338.html
В любом деле предпочитаю авторитетные технические источники и результаты собственных наблюдений, а философствовать умею и люблю... .
Ну, коль: "...в качестве классиков никогда не числились ни Лихницкий ни Смирнов..." - тогда читайте в оригинале Библию акустики Master Handbook of Acoustics: F. Alton Everest или Филип Ньюэлл "Звукозапись: акустика помещений", поскольку, я думаю, Ethan Winer для вас также - не авторитет .
(18-09-2012 11:44)Victor-Blues писал(а): В любом деле предпочитаю авторитетные технические источники и результаты собственных наблюдений, а философствовать умею и люблю... .
Ну, коль: "...в качестве классиков никогда не числились ни Лихницкий ни Смирнов..." - тогда читайте в оригинале Библию акустики Master Handbook of Acoustics: F. Alton Everest или Филип Ньюэлл "Звукозапись: акустика помещений", поскольку, я думаю, Ethan Winer для вас также - не авторитет .
Александр, спасибо за ссылку.
Могу кое-что добавить от себя. Если таки рассматривать не базовые понятия, а практические вопросы, связанные с оптимизацией акустической среды в небольших музыкальных комнатах, то всё же, с моей точки зрения, более рационально использовать более современные источники информации. Нет, нет - в законах акустической физики практически ничего не изменилось , просто в данном аспекте "рулит" акустика малых помещений, которая имеет свои специфические особенности, да и музыкальная направленность акустического оформления серьёзно отличается от речевых кабинетов. Помимо этого, появились новые средства для акустических измерений и современные акустические материалы.
Кстати, зря Вы так о А.Смирнове... Он профессиональный физик-акустик, реальный практик. Например, его личные акустические разработки АК-47 и НЧКП, многочисленные акустические проекты, акустические калькуляторы по расчёту комнатных мод, размещению АС, расчёту диффузоров Шрёдера, панельных поглотителей, резонаторов Гельмгольца и т.п. Помимо этого, он предоставляет на Украинском рынке большой выбор современных акустических материалов для акустической обработки и звукоизоляции с подробным описанием их свойств и областей применения. Является автором весьма полезных, с моей точки зрения, тематических статей.
Что касается данной "ветки", то если корректно ставить вопросы, типа "цель - средство - конкретное акустическое решение" готов поделиться всем, что знаю сам .
С уважением, Виктор.
А как вы знатоки относитесь к этим панелям из твёрдого полистирола.Они типа такие хаотичные,как бы по пьяне их кто то делал.Что если их на фронтальную стенку замутить,да и на потолок над акустикой.
Очевидно, Вы имеете ввиду Skyline-диффузор (смотри вложение, фото.1).
Эти устройства действительно имеют хаотический вид . Так ведь и задача-то соответственная, а именно, формирование диффузного звукового поля в зоне прослушивания за счёт поздних отражений, суть, реверберации. А, как известно, диффузное звуковое поле, как раз, и характеризуется хаотичностью практически всех основных параметров звуковых сигналов, таких, как: направление прибытия, спектр, временная задержка, амплитуда... Очевидно, что для этого необходимо рассеять звуковые волны в разные стороны, к различным отражающим поверхностям, находящимся на разных расстояниях и под разными углами .
Субъективно, это воспринимается в виде пространственности звуковосприятия (не путать с объёмностью звуковой сцены!).
Исходя из определения целевого назначения, следует логический вывод: размещать такие девайсы имеет смысл на тыловой стене, позади головы слушателя. Можно, конечно, также попробовать разместить эти устройств в зонах площадок первых отражений на боковых стенах и потолке, но, с моей точки зрения, это акустическое решение нерационально, то есть, не достаточно эффективно для этих целей. Предпочтительнее диффузоры Шрёдера (смотри вложение, фото 2 и 3), пористые поглотители с жёсткой структурой или резонаторы Гельмгольца (например, конструкции с использованием перфорированных гипсокартонных панелей).
На фронтальной стене, я думаю, пользы от них будет мало . Хотя...
А вот для устранения флаттера такая штука, однозначно, подойдёт .
Позавчера заходил к профессионалам в компанию Акустик Групп, получил исчерпывающую консультацию по моему проекту. Оказалось достаточно расположить за местом прослушивания рассеивающие панели в достаточном количестве, за колонками в моем конкретном случае ничего ставить для звукопоглощения сч и вч не нужно.... пока. Потом можно будет провести измерения с мебелью и добавить по надобности басс ловушки и звукопоглощающие панели. Без мебели хер, что измеришь , а без измерения звуковой картины помещения, непонятно какие материалы применять для корректировки.
"Площадь 17,22 кв м. Размеры 3480х4950" - это небольшая комната, кстати, я не увидел её высоты? Просто, чем меньше помещение, тем больше акустических проблем.... "...Оказалось достаточно расположить за местом прослушивания рассеивающие панели в достаточном количестве...в моем конкретном случае ничего ставить для звукопоглощения сч и вч не нужно.... пока" - не обольщайтесь - это только до того момента, пока не сделаны акустические измерения, а дальше: первые отражения от боковых стен и потолка - однозначно, возможно - флаттер в плоскости АС и бас-ловушки таки также потребуются (особенно, если высота около 2,5 м.)....
Ключевая фраза: "без измерения звуковой картины помещения, непонятно какие материалы применять для корректировки.".
Обычно формат акустической обработки, с одной стороны, определяется степенью сходства/разногласий Ваших представлений и мнения остальных домочадцев о месте музыки в жилой комнате, а, с другой, естественно, бюджетом... В любом случае, начинать нужно с позиционирования АС/места слушателя и коррекции расположения мебели.
Удачи, с уважением.
Цитата:" кстати, я не увидел её высоты? Просто, чем меньше помещение, тем больше акустических проблем....
[b]"...Оказалось достаточно расположить за местом прослушивания рассеивающие панели в достаточном количестве...в моем конкретном случае ничего ставить для звукопоглощения сч и вч не нужно.... пока" - не обольщайтесь - это только до того момента, пока не сделаны акустические измерения, а дальше: первые отражения от боковых стен и потолка - однозначно, возможно - флаттер в плоскости АС и бас-ловушки таки также потребуются
(особенно, если высота около 2,5 м.)....
Бас-ловушки скорее всего да. но где и какие?! я решил монтировать уже после ремонта и с расставленной мебелью.
Или старую стенку вывезу уже можно что-то измерять.
На стене со стороны АС пока ничего не будет, если понадобиться буду подбирать подходящие материалы по цвету обоев или мебели , чтобы смотрелось красиво.
Потолок, мля конченый 2,65(((((( а шо делать, зато своя квартира))))
С первыми отражениями вроде все прилично, слева от колонок плотные льняные шторы справа открытый проем, наполу постелю ковер, а на потолке подберу люстру с деревянными элементами позамысловатей)))))
Цитата:Ключевая фраза: "без измерения звуковой картины помещения, непонятно какие материалы применять для корректировки.".
Обычно формат акустической обработки, с одной стороны, определяется степенью сходства/разногласий Ваших представлений и мнения остальных домочадцев о месте музыки в жилой комнате, а, с другой, естественно, бюджетом... В любом случае, начинать нужно с позиционирования АС/места слушателя и коррекции расположения мебели.
Удачи, с уважением.
Спасибо за советы, расположение АС и места прослушивания вроде согласовано в т.ч с женой)))), с помощью коррекции акустики помещения, как раз хотелось бы зону комфортного прослушивания расширить.
(19-09-2012 15:02)Yozsh писал(а): ...Бас-ловушки скорее всего да. но где и какие?! я решил монтировать уже после ремонта и с расставленной мебелью...
В общем случае, размещение мебели и предметов интерьера мало влияет на "резонансную картину", поскольку параметры резонансных режимов, главным образом, определяются линейными размерами помещения, то есть, его длиной, шириной и высотой, а также их взаимным соотношением.
Какие именно бас-ловушки использовать будет понятно после проведения измерений, хотя "на вскидку" "ярких" резонансных проблем быть не должно (ну может немного на 65/69 Гц.). Поэтому, панельные поглотители (НЧКП А.Смирнова), если и будут предложены, то скорее в плане уменьшения проявлений НЧ-отражений от фронтальной стены (SBIR-эффект), а это, в свою очередь, будет определяться позицией АС.
Угловые пористые НЧ-поглотители типа Superchunk или АК-47 Андрея Смирнова, с моей точки зрения, в маленьких комнатах полезны всегда . Вопросы - возможность размещения и варианты эстетического оформления. Однако, они не являются альтернативой панельным поглотителям - это разные устройства.
(19-09-2012 15:02)Yozsh писал(а): ...Потолок, мля конченый 2,65...
С первыми отражениями вроде все прилично, слева от колонок плотные льняные шторы справа открытый проем, наполу постелю ковер, а на потолке подберу люстру с деревянными элементами позамысловатей)))))...
При такой высоте потолка, я думаю, предпочтительнее таки сделать относительно небольшую красивую нетолстую (около 8 см.) звукопоглощающую конструкцию с использованием, например, плит Heradesign Superfine, гармонично вписав её в дизайн потолка + замечательная люстра с деревянными элементами... Но опять же, более точно сориентироваться в подборе наиболее подходящего акустического материала помогут результаты акустических измерений... "С первыми отражениями вроде все прилично" - адекватно это также можно оценить только с помощью акустических измерений. Что бы действительно было "всё прилично" без акустического оформления площадок первых отражений - нужно, что бы расстояния от АС до ближайших отражающих поверхностей было не менее 1,5 м., но это, по понятным причинам, не Ваш случай .
Да и о акустической симметрии зоны прослушивания не стоит забывать.
(19-09-2012 15:02)Yozsh писал(а): Спасибо за советы, расположение АС и места прослушивания вроде согласовано в т.ч с женой)))), с помощью коррекции акустики помещения, как раз хотелось бы зону комфортного прослушивания расширить.
Консенсус с женой - залог качественного звука! .
Ещё раз повторюсь, первична - оптимизация позиции АС/точки прослушивания, а акустическая обработка "добивает" то, что не смогла в полной мере "побороть" инсталляция и решает некоторые специфические моменты. Если же АС размещены произвольно, то мероприятия по акустической обработке музыкальной комнаты будут малоэффективными, это в первую очередь касается баса.
Victor-Blues Добрий День поможіть мені теж будь ласка, ситуаця аналогічна кімната 17.5 кв(5м на 3.5м), потолок 2.55 акустика буде при вході в арку, позаді нажаль буде шафа купе дзеркальна тому акустика не біля вікна На підлогу планую ковролін з високим ворсом(по центру між АС і діваном) але чомусь рекомендують з невисоким наскільки гірше з високим? В куті буде діван і місце прослуховування напроти батареї, поможіть порадою що на стіни по бокам і потолок( по помірним цінам, можливо щось сам би зробив з другом дифузор шредера і все що взязано з двп дсп), ззаді планую штори масивні щоб повністю закривали вікно і батарею
(19-09-2012 16:32)FilaBatya писал(а): Victor-Blues Добрий День поможіть мені теж будь ласка, ситуаця аналогічна кімната 17.5 кв(5м на 3.5м), потолок 2.55 акустика буде при вході в арку, позаді нажаль буде шафа купе дзеркальна тому акустика не біля вікна На підлогу планую ковролін з високим ворсом але чомусь рекомендують з невисоким наскільки гірше з високим? В куті буде діван і місце прослуховування напроти батареї, поможіть порадою що на стіни по бокам і потолок( по помірним цінам, можливо щось сам би зробив з другом дифузор шредера і все що взязано з двп дсп), ззаді планую штори масивні щоб повністю закривали вікно і батарею
Надо у окна ставить.Там возле арки будет жопа полная
але в коридорі буде шафа купе дзеркальна на повний зріст і 1 хвилю відбиття я не зможу нічим погасити, можна проробувати поставити колонки на довгу стіну але ці падли бють басом тікі з 3+ метрів
Всьо діпрісняк викидуюсь на..р з балкона (((
(19-09-2012 16:32)FilaBatya писал(а): Victor-Blues Добрий День поможіть мені теж будь ласка, ситуаця аналогічна кімната 17.5 кв(5м на 3.5м), потолок 2.55 акустика буде при вході в арку, позаді нажаль буде шафа купе дзеркальна тому акустика не біля вікна На підлогу планую ковролін з високим ворсом але чомусь рекомендують з невисоким наскільки гірше з високим? В куті буде діван і місце прослуховування напроти батареї, поможіть порадою що на стіни по бокам і потолок( по помірним цінам, можливо щось сам би зробив з другом дифузор шредера і все що взязано з двп дсп), ззаді планую штори масивні щоб повністю закривали вікно і батарею
Стас, добрый день.
Судя по фото, ещё не всё потеряно... .
Несколько вопросов, потом всё остальное:
1. Возможен ли таки, в принципе, вариант размещения АС по бокам от окна?
2. Имется ли возможность выдвинуть АС из углов таким образом, что бы от фронтальной панели до поверхности стены получилось около 1 метра?
3. Открытая арка - плохо, не планируется ли её в перспективе чем-либо зашторивать?
4. Если я правильно понимаю, стена с аркой не несущая - несущая та, на которой зеркало?
5. Какие планируете использовать АС и что, в основном, слушаете?
(19-09-2012 16:32)FilaBatya писал(а): але в коридорі буде шафа купе дзеркальна на повний зріст і 1 хвилю відбиття я не зможу нічим погасити, можна проробувати поставити колонки на довгу стіну але ці падли бють басом тікі з 3+ метрів
Можно и нужно... В таких условиях рассматривать и пробовать нужно все варианты, а потом уже определяться. Только в этом случае расстояние от фронтальной панели АС до поверхности стены должно быть около 0,6 м., а голова не должна находиться вплотную к тыловой (задней) стене.
А зеркало позади в можно зашторивать на время прослушивания....
По пунктам)))
1.2.Можу і біля вікна, діван кутовий тоді піде на арку., можна і на метр від стіни.
3.Втрачається вся краса арки штори туда вліпити((((, якійсь варіанти підкажіть просто шафа купе якраз буде як дзеркало але якшо нада і туда штори то вде можна і на потолок їх степлером присобачити буде кубік рубік вітальня вибачте по темі далі
4.Вчора думав чи можна її знести але тікі поклеїв обої, розніс балкон на спальні і кладовку в кухні думаю цю розносити занадто получиться прохідна кімната ніякого комфорту і уюдіненія)
5.Слухаю то шо Дум РОК 60-90, колонки мощні http://www.hifi-wiki.de/index.php/Heco_Superior_930
Та я то поробую але зараз в спальні 12.5 кв стою від них на 3 з х..ом метрах і звучить ця трьох полоска злито а головне бас супер, як казав владімір(дінавод) 3х полоски звучать з дистанції!
Наверное идеальное место для шкафа вообще его не ставить, ну а если деваться некуда то расположить его вплотную к к одной из сторон арки а акустику как говорит Костя к окну по короткой стене, только хотя бы метр от стены. Диван разместить поперёк на нужное расстояние от акустики по калькулятору, диван желательно чтобы был немного уже чтобы проход был как у меня в системе. С ув. Александр
Та розумію я що диван краще малий при вході в арку, і шафу ззаді не ставити але потрібна вона там бо нема куда ці чортові шмотки дівати дитячу треба робити доця росте, отже ставити кутовий діван при вході не дуже зручно, що біг з перешкодами на олімпіаді получиться. На рахунок штор на шафі нормально впринципі ЗАШТОРЮВАТИСЯ на час прослуховування, от не розумію чого якщо вони будуть в арці все так погано буде(штори напрооти влімплю, бокові стни і потолок обклею відбивачами і розсіювачами) Можливо легше просто в арці штори масивні поставити і все
Так не хочеться міняти оріентацію системи міняти на полочнікі з 2 сабами тоді легко би на довгу все пішло і сцена була б широка(((
(19-09-2012 17:00)FilaBatya писал(а): 1.2.Можу і біля вікна, діван кутовий тоді піде на арку., можна і на метр від стіни.
... 3х полоски звучать з дистанції!
"1.2.Можу і біля вікна, діван кутовий тоді піде на арку., можна і на метр від стіни" - уже хорошо. "... 3х полоски звучать з дистанції!" - это зависит не только от расстояния от точки прослушивания до АС, но и от взаимного расположения АС и от их позиции, относительно стен комнаты, а также от личных звуковых предпочтений... .
(19-09-2012 17:06)Sheridan писал(а): ... Диван разместить поперёк на нужное расстояние от акустики по калькулятору...
Саша, в этой комнате разместить по калькулятору не получится..., а точка прослушивания - вершина равностороннего треугольника +\- . Оптимальное расстояние от плоскости АС до точки прослушивания, может иметь значение в пределах 0,88 - 1,33 относительно расстояния между фронтальными громкоговорителями.
Продолжим завтра .
. А всё, что Вы написали - всего лишь описывает процесс взаимодействия звуковых волн с препятствием 
.
(Это касается и диффузора Шрёдера, и Skyline, и примитивных дефлекторов).
.
.
тому акустика не біля вікна
вибачте по темі далі
