(16-11-2008 15:43)AlexCherny link писал(а):Спасибо. Итак, компонентами, влияющими на вероятность полного совпадения звучания музыки с оригинала Аудио-CD с копией на CD-R явлются:
1) Умелое пользование программами типа ЕАС
2) Качество болванок для записи
3) Проигрыватель CD
Верно?
Александр

Я бы переставил местами (2) и (3) .

Алексей

(16-11-2008 15:03)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133260#msg133260 date=1226835736]
так как никакие биты на СД-ДА не записаны, то и ответ будет - НЕТ, НЕ ВОЗМОЖНО.

До записи на CD существует звуковой файл = набор битов. При прочтении CD восстанавливается именно этот набор битов, остальное - побочные эффекты и (в случае повреждённого диска или плохого считыватия) ошибки. CD - это цифровой носитель, так что записаны там именно биты цифровой информации. И считывать, и копировать их так, чтобы эта информация сохранялась и соответствовала оригинальному файлу - безусловно возможно и никакой особой трудности в большинстве случаев не представляет.

Алексей
[/quote]

Алексей, от грамотного человека слышать, что "CD - это цифровой носитель, так что записаны там именно биты цифровой информации." по меньшей мере странно.
Ок, тогда вопрос "от дурака", в лоб - где, и с какого момента заканчивается цифровой сигнал в виде битов при записи СД-ДА, и с какого момента он появляется при воспроизведении?

Еще раз, не важно, какая информация записана на диске - цфировая ли, аналоговая, или вообще никакой - СД-ДА диск по своей сути аналоговый носитель, и НИКАКОЙ информации в ЦИФРОВОЙ форме на себе НЕ СОДЕРЖИТ.

Вопросы кодировки и раскодировки сигнала, а так же все процессы, с этим связанные, опять же, цифровыми являются только частично. все же процессы записи и считывания информации с СД-ДА сугубо аналоговые.

(16-11-2008 16:08)Михайло link писал(а):Алексей, от грамотного человека слышать, что \"CD - это цифровой носитель, так что записаны там именно биты цифровой информации.\" по меньшей мере странно.
Ок, тогда вопрос \"от дурака\", в лоб - где, и с какого момента заканчивается цифровой сигнал в виде битов при записи СД-ДА, и с какого момента он появляется при воспроизведении?

Еще раз, не важно, какая информация записана на диске - цфировая ли, аналоговая, или вообще никакой - СД-ДА диск по своей сути аналоговый носитель, и НИКАКОЙ информации в ЦИФРОВОЙ форме на себе НЕ СОДЕРЖИТ.

Вопросы кодировки и раскодировки сигнала, а так же все процессы, с этим связанные, опять же, цифровыми являются только частично. все же процессы записи и считывания информации с СД-ДА сугубо аналоговые.

В таком случае все процессы аналоговые - на жёстком диске ли, во флэшке или в процессоре . И это - чистая правда. Но тем не менее во всех этих случаях (точно так же, как и на CD) мы имеем дело с записью, обработкой и т.д. именно цифрового сигнала, состоящего из нулей и единиц. Поэтому не надо путаться в определениях. Если у нас есть биты на входе и те же самые биты на выходе, мы имеем дело с цифровым носителем, совершенно неважно, как именно он организован - от перфокарты и магнитной ленты до флэшки и всяческих дисковых носителей. Если на выходе не те же самые биты, то присутствует ошибка хранения, записи или воспроизведения. Ошибки же могут быть на любом цифровом носителе, где-то их больше, где-то меньше, только и всего.

Алексей

(16-11-2008 15:14)nem2007 link писал(а):Я как раз этого добился с помощью правильного выставления оффсетов для своего привода (TEAC CD-W540E) Поставил правильные оффсеты при записи и чтении. И тперь CRC суммы оригинала и копии - абсолютно совпадают
А если не те оффесты ставлю, то CRC суммы не совпадают.

Прикупил и я себе TEAC CD-W540E, но пока ещё не установил в комп.
Не можете ли Вы подсказать для него правильнве оффсеты ?
И ещё мне интересно - какую минимальную скорость прожига он поддерживает ?

(16-11-2008 19:11)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=nem2007 link=topic=6910.msg133269#msg133269 date=1226837662]
Я как раз этого добился с помощью правильного выставления оффсетов для своего привода (TEAC CD-W540E) Поставил правильные оффсеты при записи и чтении. И тперь CRC суммы оригинала и копии - абсолютно совпадают
А если не те оффесты ставлю, то CRC суммы не совпадают.

Прикупил и я себе TEAC CD-W540E, но пока ещё не установил в комп.
Не можете ли Вы подсказать для него правильнве оффсеты ?
И ещё мне интересно - какую минимальную скорость прожига он поддерживает ?
[/quote]
Поздавляю с покупкой!!! Это очень хороший привод!
Оффсеты для него такие: выставляете в закладке смещение и скорость параметр (точку) самый первый, использовать коррекцию смещения (offset) при чтении: ставите значение +686
В закладке запись, ставите значение: -30

(16-11-2008 19:11)Valery_Dnepr link писал(а):Прикупил и я себе TEAC CD-W540E, но пока ещё не установил в комп.
Не можете ли Вы подсказать для него правильнве оффсеты ?
И ещё мне интересно - какую минимальную скорость прожига он поддерживает ?

посмотрите сюда http://www.accuraterip.com/driveoffsets.htm

Ответ по теме: копирование возможно "пит в пит" или "ямка в ямку".
Дело в том, что CD-DA не имеет файловой структуры.
От этого все проблемы точного чтения.
Биты, впрочем, наверно, таки есть: "0" или "1" они ж пишут куда - то.
Это ж вроде и называется "бит".
Возможно,- не значит легко осуществимо, как раз в силу незащищенности процессов.
С файлами все проще...
Поэтому опытно - экспериментальным путем пришел к выводу, что копировать нужно в файл, например .waw, со всеми возможными проверками, а потом лучше так и оставить .
Тогда потери будут минимальными.
Но если уж так хочется иметь диск,- пишите из файла.
Скорости оптимальной записи отличаются у разных типов болванок, но находятся в пределах 2х - 6х.
Болванки то-же разные бывают, ухом выберите из десятка и возьмите полтысячи понравившихся.
Я так и сделал, поэтому сегодняшних не знаю.

(16-11-2008 17:20)Alex Nikitin link писал(а):В таком случае все процессы аналоговые - на жёстком диске ли, во флэшке или в процессоре . И это - чистая правда.

абсолютно так. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - от лукавого. Мы живем в аналоговом мире, в котором все без исключения процессы и явления носят аналоговый характер. Даже кванты (про которые так любят вспоминать защитники цифровой природы мира) всего лишь результат колебаний и взаимодействия струн... (стоп, так далеко мы не пойдем

В общем, большинство проблем, возникающих у среднестатистического обывателя, рассуждающего о цифровых форматах, носителях, преобразованиях, етс. - происходит от полного непонимания того, что так называемые цифровые процессы, сигналы, етс - все без исключения аналоговые, с соотвествующим набором проблем и сложностей при их решении.

В очень грубом приближении, пренебрегая сутью вопроса - мы можем говорить о цифре в чистом виде. И вот тут то и возникает непонимание - то, что для меня, к примеру, очевидно, и не требует никаких доказательств и разъяснений, для среднестатистического человека - ахинея и мракобесие. Как же, посягнули на цифру!

Вот поэтому я сторонник максимально четкого донесения сути так называемой "цифры" до среднестатистического человека - дабы люди лучше понимали глубину суть этого вопроса

понимаю, что, на первый взгляд, не всегда такая максималистская постановка вопроса оправдана - но, см. выше, иначе никак. иначе - именно иначе, сеются семена поверхностного подхода, непонимания сути и т.д.

зы: максимально приближенными к идеальному цифровому носителю были програмные барабаны, перфокарты и перфоленты. Но и они имели дело не с цифрой в чистом виде.

(16-11-2008 21:23)Михайло link писал(а):В очень грубом приближении, пренебрегая сутью вопроса - мы можем говорить о цифре в чистом виде. И вот тут то и возникает непонимание - то, что для меня, к примеру, очевидно, и не требует никаких доказательств и разъяснений, для среднестатистического человека - ахинея и мракобесие.

Из сего опуса выходит, что Михайло далеко не среднестатистический человек! Наверное, даже подразумевается, что стоит гораздо выше этого самого "среднестатистического человека "?
ув. Михайло, если вдруг по недомыслию и незрелости отважусь впредь обращаться к Вам, то как именовать Вас? Мастер,Учитель,Вольтрон-защитник-Вселенной?

з.ы Истинно молвлю Вам други мои, он постиг "аналоговую природу мира".

интеллект нашего неугомонного и многоликого просто зашкаливает.
не стоит ли задуматься о премии Дарвина? она как раз для таких.

А Михайло, по большому счёту, таки прав. На выходе считывателя из бугорков и ямок формируется практически синусоидальный сигнал. С большими искажениями, но таки синусоидальный. Ежели кому непонятно - это значит - аналоговый. Это потом уже многократно усиленный и обрезанный по верху и низу он превращается в единицы и нули.
Так кто тут может сказать, в какое мгновенье этого сигнала заканчивается ноль и начинается единица ?

Глубжей смотреть нужно в сущность вещей - глубжей.

Так что, DoF таки прав. Михайло, применительно к познаниям принципов CD-записи "далеко не среднестатистический человек!"

да, я вообще - Великий и Ужасный
а етим, которые, "как миши, пардонте, криси" - им просто завидно

(16-11-2008 21:23)Михайло link писал(а):В общем, большинство проблем, возникающих у среднестатистического обывателя, рассуждающего о цифровых форматах, носителях, преобразованиях, етс. - происходит от полного непонимания того, что так называемые цифровые процессы, сигналы, етс - все без исключения аналоговые, с соотвествующим набором проблем и сложностей при их решении.

В очень грубом приближении, пренебрегая сутью вопроса - мы можем говорить о цифре в чистом виде. И вот тут то и возникает непонимание - то, что для меня, к примеру, очевидно, и не требует никаких доказательств и разъяснений, для среднестатистического человека - ахинея и мракобесие. Как же, посягнули на цифру!

К сожалению, Вы только запутываете этот вопрос подобным подходом. Пока "цифра" остаётся цифрой, то есть конкретным набором единиц и нулей, нас интересует только и исключительно корректность её переноса, копирования и т.д. "Аналоговость" носителей и мира вообще не имеет к этому никакого отношения, пока она не вызывает неправильности в данных. Всякие остальные рассуждения об "аналоговости цифры" - уж точно от лукавого. Если Вам это непонятно, то хотя бы не дезинформируйте других форумчан .

Алексей

Валерий, я не считаю Михайло "среднестатистическим человеком" в вопросах пониманиях сиди-записи. Естественно, этот уровень гораздо ниже.
Насчёт считывания питов ("бугорков и ямок") - ошибиться на исправном носителе, записанном на адекватном оборудовании невозможно и принять ноль за единицу. По алгоритмам red book данные передаются пакетами, в их заголовках указано количество " символов в слове", так что где кончается один символ и начинается другой определить не проблема. Точно такая же не проблема распознать вид этого символа. А если будет какой-то сбой при считывании, то поможет система коррекции на основе кодов Рида-Соломона.
Побитное совпадение это абсолютно не проблема. Скорее проблема собрать такой сетап при котором стабильно отсутствует это самое совпадение.
Другой вопрос в том, что некоторые проигрыватели плохо читают болванки. Особенно не сильно брендовые и\или записанные на большой скорости. К счастью, большинство вменяемых производителей давно перешли на использовании в своих приводах копеечных пк приводов для считывания с упреждающим чтением в буфер, где происходит (если нужно) коррекция ошибок и подача потока на цап.
Все тут пользуются пк, пользуются самописными\пиратскими дисками с софтом. Просто задумайтесь над тем, что при несовпадении одного единственного бита в исполняемом файле программного продукта приведёт к Полной невозможности его использования. И что, такое часто происходит?
Вопрос риторический, поэтому стоит задуматься так ли не прав был старина Марк, что на фотках кишок его последнего проигрывателя Red Rose явно виден обычной двд-ром соединённый с цифровым приёмником стандартным sata шлейфом.

Алексей, вы меня удивляете все больше...
вместо того, что бы поощрять стремление людей смотреть в корень и видеть суть, вы стремитесь упростить все к написанному в школьных учебниках?
нет, я понимаю, так удобнее... не это а. не правильно и б. не правда.

с определенной степенью достоверности мы можем говорить о цифровых процессах, имеющих место в НЕКОТОРЫХ местах цепочки преобразования аналога в "цифру" и обратно, но ТОЛЬКО в НЕКОТОРЫХ, и то - только с определённой степенью достоверности.


возвращаясь к тем ветки - на диске НЕ записано никакой "цифры" равно как не записано ни одного байта в чистом виде.

поэтому, еще раз - я вас просто не понимаю.

(16-11-2008 22:14)DoF link писал(а):Валерий, я не считаю Михайло \"среднестатистическим человеком\" в вопросах пониманиях сиди-записи. Естественно, этот уровень гораздо ниже.
Насчёт считывания питов (\"бугорков и ямок\") - ошибиться на исправном носителе, записанном на адекватном оборудовании невозможно и принять ноль за единицу. По алгоритмам red book данные передаются пакетами, в их заголовках указано количество \" символов в слове\", так что где кончается один символ и начинается другой определить не проблема. Точно такая же не проблема распознать вид этого символа. А если будет какой-то сбой при считывании, то поможет система коррекции на основе кодов Рида-Соломона.
Побитное совпадение это абсолютно не проблема. Скорее проблема собрать такой сетап при котором стабильно отсутствует это самое совпадение.
Другой вопрос в том, что некоторые проигрыватели плохо читают болванки. Особенно не сильно брендовые и\или записанные на большой скорости. К счастью, большинство вменяемых производителей давно перешли на использовании в своих приводах копеечных пк приводов для считывания с упреждающим чтением в буфер, где происходит (если нужно) коррекция ошибок и подача потока на цап.
Все тут пользуются пк, пользуются самописными\пиратскими дисками с софтом. Просто задумайтесь над тем, что при несовпадении одного единственного бита в исполняемом файле программного продукта приведёт к Полной невозможности его использования. И что, такое часто происходит?
Вопрос риторический, поэтому стоит задуматься так ли не прав был старина Марк, что на фотках кишок его последнего проигрывателя Red Rose явно виден обычной двд-ром соединённый с цифровым приёмником стандартным sata шлейфом.

юноша, вы неизменно радуете максимально минимальной из теоретически возможной глубиной подхода, равно как и знаний
продолжайте в том же духе. и пусть переходящее знамя имени Окки-Докки никогда не выпадет из ваших натруженных рук

А вот вы мне подходом напоминаете Юрьича Кунаширского. (ссылки не нужны, всем помнят это имя? да не всуе оно будет упомянуто).
Окей, не записаны байты в чистом виде. Окей, это понятие практически виртуальное. Но, как правильно и лаконично сказал Alex Nikitin

dateline= писал(а):Пока \"цифра\" остаётся цифрой, то есть конкретным набором единиц и нулей, нас интересует только и исключительно корректность её переноса, копирования и т.д.

И устойчивость к ошибкам стандарта cd-audio достаточна велика, чтобы ограничиться минимальным набором не дорогостоящих и не экзотических средств для совершения процесса копирования без деградации сигнала.

(16-11-2008 22:15)Михайло link писал(а):Алексей, вы меня удивляете все больше...
вместо того, что бы поощрять стремление людей смотреть в корень и видеть суть, вы стремитесь упростить все к написанному в школьных учебниках?
нет, я понимаю, так удобнее... не это а. не правильно и б. не правда.

с определенной степенью достоверности мы можем говорить о цифровых процессах, имеющих место в НЕКОТОРЫХ местах цепочки преобразования аналога в \"цифру\" и обратно, но ТОЛЬКО в НЕКОТОРЫХ, и то - только с определённой степенью достоверности.


возвращаясь к тем ветки - на диске НЕ записано никакой \"цифры\" равно как не записано ни одного байта в чистом виде.

поэтому, еще раз - я вас просто не понимаю.

Михайло,

то, что Вы пишете, свидетельствует, простите, скорее об отсутствии понимания даже на уровне школьных учебников . Что происходит с данными при записи, копировании, передаче и т.п. - в принципе совершенно всё равно, если данные не изменяются, то есть в них не появляются ошибки. Вводить в этот простой факт дополнительные сущности нет никакой необходимости - это пахнет разнообразным шаманством . Не путайте людей, пожалуйста.

Алексей

ну так и признайте, что вас не интересует суть (в данном конкретном случае - аналоговость процессов при записи и вопспроизведении СД), а интересует максимально кпрощенное, и удобное для понимания объхяснение.

вот и все. это = диагноз.

зы: дополню.

вот цитата из нашего юнного горячего знатока. "Просто задумайтесь над тем, что при несовпадении одного единственного бита в исполняемом файле программного продукта приведёт к Полной невозможности его использования." - понимая, что этот человек написал. мы понимаем, что он ничего не понимает о записи звукового сигнала в формате СД-Да, несмотря на свои отсылки к формату РедБук и т.д.
Знания - не равны пониманию, это, юноша, очень важный момент.
Но вам, надеюсь, только пока, этого не понять.

ззы: выше, в данной ветке, есть очень хороший пост Жени Золотова. Очень простой и доходчивый. Не понятно? Ну, я пас, наука в данном случае бессильна

(16-11-2008 22:30)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=6910.msg133355#msg133355 date=1226862910]
Алексей, вы меня удивляете все больше...
вместо того, что бы поощрять стремление людей смотреть в корень и видеть суть, вы стремитесь упростить все к написанному в школьных учебниках?
нет, я понимаю, так удобнее... не это а. не правильно и б. не правда.

с определенной степенью достоверности мы можем говорить о цифровых процессах, имеющих место в НЕКОТОРЫХ местах цепочки преобразования аналога в \"цифру\" и обратно, но ТОЛЬКО в НЕКОТОРЫХ, и то - только с определённой степенью достоверности.


возвращаясь к тем ветки - на диске НЕ записано никакой \"цифры\" равно как не записано ни одного байта в чистом виде.

поэтому, еще раз - я вас просто не понимаю.

Михайло,

то, что Вы пишете, свидетельствует, простите, скорее об отсутствии понимания даже на уровне школьных учебников . Что происходит с данными при записи, копировании, передаче и т.п. - в принципе совершенно всё равно, если данные не изменяются, то есть в них не появляются ошибки. Вводить в этот простой факт дополнительные сущности нет никакой необходимости - это пахнет разнообразным шаманством . Не путайте людей, пожалуйста.

Алексей
[/quote]

можно, я выделю? Ваше, бессмертное

Что происходит с данными при записи, копировании, передаче и т.п. - в принципе совершенно всё равно, если данные не изменяются, то есть в них не появляются ошибки.

у меня волосы встали дыбом. честно. вы точно тот человек, чьим именем подписываетесь?

немножко разверну. НЕ все равно, так как ошибки появляются. если бы их не было, то никто не спорил бы о сабже, к примеру. или о разных цапах. или о разных приводах. или о разных интерфейсах. но - спорят. есть разница. есть ошибки. Почему есть эти ошибки? ИМЕННО ПОТОМУ, О ЧЕМ Я НАПИСАЛ ВЫШЕ.