(05-02-2009 14:08)Jedi Master link писал(а):каскадов больше усиления выходит? и спор очём?

о звуке если балансной схемы и небалансной - то не схема это, а линия передачи сигнала, схема же элементы имеет дополнительные для реализации балансного соединения

а \"лучше-хуже\" - субъективно
\"иначе\" - объективно это

определение такое дал бы я

ИНтересно, Вы считаете, что гипотетический усил на 5каскадах звучит однозначно хуже усила на 3.
А усил на 3 - хуже, чем на 1каскаде?
Помоему это, по крайней мере глупо.

Эх жаль, что АС нельзя напрямую к СД диску подключить :`(

А как линия передачи сигналов (в реальных условиях) баланс однозначно выигрывает. Не согласны?

И насчет "дополнительных каскадов" - несогласен.
Например в двухтакте, вообще один каскад выпадает за ненадобностью. Надеюсь понятно какой.

(05-02-2009 15:01)groove link писал(а):ИНтересно, Вы считаете, что гипотетический усил на 5каскадах звучит однозначно хуже усила на 3.
А усил на 3 - хуже, чем на 1каскаде?
Помоему это, по крайней мере глупо.


[quote author=Jedi Master link=topic=7992.msg156499#msg156499 date=1233832115]
а \"лучше-хуже\" - субъективно
\"иначе\" - объективно это

[/quote]

лучше-хуже - оценит слушатель изделие готовое, и будет мнение субъективно но ценно для него

но 5 не 3 и не 1, и будет звук другой, какой - не математикою мерить

лучше людей сколько 2 или 5? зависит видимо и от людей и от задачи и места от

(05-02-2009 15:08)Jedi Master link писал(а):лучше-хуже - оценит слушатель изделие готовое, и будет мнение субъективно но ценно для него

но 5 не 3 и не 1, и будет звук другой, какой - не математикою мерить

лучше людей сколько 2 или 5? зависит видимо и от людей и от задачи и места от

иностранец излагает более, чем внятно.
вчера были большие,но по 5. а сегодня маленткие - но по 3.
и что тут не ясно?

количество не равно качеству. знания НЕ равны пониманию.
узкий специалист подобен флюсу - полнота его одностороння
это я про то, что не только технические знания нужны для создания Хорошего Усилителя.

(05-02-2009 15:30)Михайло link писал(а):[quote author=Jedi Master link=topic=7992.msg156534#msg156534 date=1233835738]
лучше-хуже - оценит слушатель изделие готовое, и будет мнение субъективно но ценно для него

но 5 не 3 и не 1, и будет звук другой, какой - не математикою мерить

лучше людей сколько 2 или 5? зависит видимо и от людей и от задачи и места от

иностранец излагает более, чем внятно.
вчера были большие,но по 5. а сегодня маленткие - но по 3.
и что тут не ясно?

количество не равно качеству. знания НЕ равны пониманию.
узкий специалист подобен флюсу - полнота его одностороння
это я про то, что не только технические знания нужны для создания Хорошего Усилителя.

[/quote]


Да без голубой крови и третьего глаза точно не обойтись.

просто не нужно запирать себя в границах стереотипов
совы - они ведь совсем не то, чем кажутся.

Обсуждение превращается в базар – всех в раду.

Давайте говорить постулатами, и при желании – их опровергать.
1. Чем короче звуковой тракт – тем лучше.
2. В балансном каскаде, одновременно, работает два усилительных прибора. Рано или поздно сигнал с обоих выходов будет просуммирован (например, в звуковой волне). Если оба усилительных прибора одинаковые – четные гармоники вычитаются, нечетные, векторно суммируются. Желающие могут проверить живьем, или на модели – очень показательно.
3. Технологический зазор в сердечнике и сознательно введенный зазор – не одно и то же. Потому что величина технологического зазора точно не определена, зависит от качества пластин, сборки и в расчетах не учитывается.
4. Введение зазора в трансформатор для двухтактных каскадов вредно (это фундаментальный постулат, объяснять долго, кто хочет подробностей пусть почитает, например, Цыкина).
5. Небольшие подмагничивающие поля, в сердечниках без технологического зазора, в маломощных трансформаторах не приводят к заметному влиянию на звук. Связано это с тем, что в трансформаторах с мощностью меньше критической, числа витков определяются не допустимой индукцией, а необходимой индуктивностью. В итоге, индукция в сердечниках получается довольно малой (0.3-0.4 тесла). Подмагничивающее поле приводит к смещению петли без заметного изменения индуктивности. Это, в свою очередь приводит к появлению четных гармоник. Но, если все это пересчитать к выходу – то получается пшик, как объективный, так и субъективный.

С уважением

(05-02-2009 18:56)Eugene. link писал(а):4. Введение зазора в трансформатор для двухтактных каскадов вредно (это фундаментальный постулат, объяснять долго, кто хочет подробностей пусть почитает, например, Цыкина).

интересно сравнить сегодняшнюю стоимость книги Цыкина или пары выходнников Партридж... (двухтатктных, с зазором) разница в тысячи раз.... (это я не как аргумент, это просто стеб

великолепно работают двухтактные ввыходники с сознательно введеным зазором.
когда то Женя Васильченко делал мне такие по спецзаказу. Повторюсь - результат был ВЕЛИКОЛЕПНЫМ, ии именно в звуке намного превзошел аналогичный трансформатор без зазора (того же изготовителя, при прочих равных)

(05-02-2009 19:13)Михайло link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=7992.msg156637#msg156637 date=1233849372]
4. Введение зазора в трансформатор для двухтактных каскадов вредно (это фундаментальный постулат, объяснять долго, кто хочет подробностей пусть почитает, например, Цыкина).

интересно сравнить сегодняшнюю стоимость книги Цыкина или пары выходнников Партридж... (двухтатктных, с зазором) разница в тысячи раз.... (это я не как аргумент, это просто стеб

великолепно работают двухтактные ввыходники с сознательно введеным зазором.
когда то Женя Васильченко делал мне такие по спецзаказу. Повторюсь - результат был ВЕЛИКОЛЕПНЫМ, ии именно в звуке намного превзошел аналогичный трансформатор без зазора (того же изготовителя, при прочих равных)
[/quote]
Да, он долго носился с этой идеей, но я лично читал позднюю статью Партриджа, где введение зазора он признал ошибочным, как и использование добавок пермолоя к стали.

С уважением.

тем не менее именно трансформатор с зазором его производства стоят просто нереальных денег

и собственный опыт показал, что введение зазора благотворно сказывается именно на звуке.

Насчет стоимости – это точно, а насчет звука – все может быть. Когда ни будь попробую.

С уважением.

(05-02-2009 18:56)Eugene. link писал(а):Обсуждение превращается в базар – всех в раду.

Давайте говорить постулатами, и при желании – их опровергать.
1. Чем короче звуковой тракт – тем лучше.
2. В балансном каскаде, одновременно, работает два усилительных прибора. Рано или поздно сигнал с обоих выходов будет просуммирован (например, в звуковой волне). Если оба усилительных прибора одинаковые – четные гармоники вычитаются, нечетные, векторно суммируются. Желающие могут проверить живьем, или на модели – очень показательно.
3. Технологический зазор в сердечнике и сознательно введенный зазор – не одно и то же. Потому что величина технологического зазора точно не определена, зависит от качества пластин, сборки и в расчетах не учитывается.
4. Введение зазора в трансформатор для двухтактных каскадов вредно (это фундаментальный постулат, объяснять долго, кто хочет подробностей пусть почитает, например, Цыкина).
5. Небольшие подмагничивающие поля, в сердечниках без технологического зазора, в маломощных трансформаторах не приводят к заметному влиянию на звук. Связано это с тем, что в трансформаторах с мощностью меньше критической, числа витков определяются не допустимой индукцией, а необходимой индуктивностью. В итоге, индукция в сердечниках получается довольно малой (0.3-0.4 тесла). Подмагничивающее поле приводит к смещению петли без заметного изменения индуктивности. Это, в свою очередь приводит к появлению четных гармоник. Но, если все это пересчитать к выходу – то получается пшик, как объективный, так и субъективный.

С уважением

Исходя из вышесказанного следует, что в выходнике на торе есть смысл создать небольшой разбаланс токов выходных ламп, с целью немного вытянуть четных гармоник, дабы сделать эвук "пооднотактней".

Как думаете, Евгений?

В двухтактниках с трансформаторами на шихтованном железе я так и делаю, расбалансирую фазоинвертер для получения спадающего спектра гармоник. Без второй гармоники, т.е полностью сбалансированный выходной каскад, звучание нравиться меньше. Но с торами я бы не риснул.

(05-02-2009 22:30)Konica link писал(а):В двухтактниках с трансформаторами на шихтованном железе я так и делаю, расбалансирую фазоинвертер для получения спадающего спектра гармоник. Без второй гармоники, т.е полностью сбалансированный выходной каскад, звучание нравиться меньше. Но с торами я бы не риснул.

Одно дело фазик не настроить, другое дело "из транса" чентые гармоники выдавить.
Интересней.
Завтра попробую на мостовике.

Трансик на торе 16кв см, первичка 3200, индуктивность за 200Гн, приведенка 800Ом.
Думаю проблем с басом не будет.

(05-02-2009 22:23)groove link писал(а):Исходя из вышесказанного следует, что в выходнике на торе есть смысл создать небольшой разбаланс токов выходных ламп, с целью немного вытянуть четных гармоник, дабы сделать эвук \"пооднотактней\".

Как думаете, Евгений?

Думаю, что нет. Пока все в линейной области, уровень четных гармоник очень мал. Вообще, искусственное введение четных гармоник, например, перекосом выходного каскада (по переменному току), совершенно не тождественно их присутствию в однотактном каскаде. Важно не само их наличие, а еще и огибающая, по которой эти гармоники спадают. Кстати, на эту тему я встречал даже патенты, но что-то этот метод не прижился, наверно в виду безыдейности.

С уважением.

200Гн? Это на каком сигнале? На маленьком, типа тестером с измерением Lx, будет всё намного скромней.
Насколько я знаю, многие на том же Аудиопортале настраивают перекос фазоинвертера именно по спадающему спектру. Спектр похож на однотактный. Я крутил на слух, а потом посмотрел на анализаторе спектра, что получилось. Звучание нравится.

(05-02-2009 23:04)Konica link писал(а):200Гн? Это на каком сигнале? На маленьком, типа тестером с измерением Lx, будет всё намного скромней.
Насколько я знаю, многие на том же Аудиопортале настраивают перекос фазоинвертера именно по спадающему спектру. Спектр похож на однотактный. Я крутил на слух, а потом посмотрел на анализаторе спектра, что получилось. Звучание нравится.

Можно резонансным методом, можно подать вольт 500 переменки и замерять ток...
Тестер нормально только катушки с воздушным сердечником меряет и мелкие дросели.
Вот, на телевизионном ТВЗ 1-3 1,2 Гн показывает.
и тестер вроде не говеный - 1400грн летом.

Это и есть большой сигнал.Там индуктивность действительно большая получается, а на малом нет. Кстати трансы типа ТВЗ1-9, т.е. с зазором, что на маленьком, что на большом сигнале дают похожую индуктивность. Но торы и что то типа ТВЗ1-6 или ТС180, нет.

(05-02-2009 23:26)Konica link писал(а):Это и есть большой сигнал.Там индуктивность действительно большая получается, а на малом нет. Кстати трансы типа ТВЗ1-9, т.е. с зазором, что на маленьком, что на большом сигнале дают похожую индуктивность. Но торы и что то типа ТВЗ1-6 или ТС180, нет.

Проверил.
на четверти первички показывает 6Гн.
Половинку уже не светит - вылетает за предел 20Гн.
мерял торик на 14кв см - 3000первички.

Насчет спадающего спектра. По идее, спадать он должен экспоненциально, и каждая следующая гармоника должна быть меньше предыдущей на 20dB. Хотя, при сопоставлении с субъективным результатом, это тоже филькина грамота (но, довольно близкая к желаемому).
И еще. Индуктивность сердечника с зазором, желательно измерять при номинальном токе подмагничивания, хотя, при достаточно большем зазоре, это уже не очень принципиально. А индуктивность трансформатора без зазора - на минимально возможном сигнале, ну, максимум – 100 милливольт, а лучше – 40 милливольт. Короче, нужен нормальный мост.

С уважением

(06-02-2009 01:49)Eugene. link писал(а):Насчет спадающего спектра. По идее, спадать он должен экспоненциально, и каждая следующая гармоника должна быть меньше предыдущей на 20dB. Хотя, при сопоставлении с субъективным результатом, это тоже филькина грамота (но, довольно близкая к желаемому).
И еще. Индуктивность сердечника с зазором, желательно измерять при номинальном токе подмагничивания, хотя, при достаточно большем зазоре, это уже не очень принципиально. А индуктивность трансформатора без зазора - на минимально возможном сигнале, ну, максимум – 100 милливольт, а лучше – 40 милливольт. Короче, нужен нормальный мост.

С уважением

А как же дядя Ван Дер Вин получает 250 и 300Гн от своих бубликов?
Зто в принципе не возможно.

получить больше 40Гн на малом сигнале тяжко...